夏朝来自于何方

老兵帅客

假如十八 发表于 2011-11-26 02:24
5 J/ h, F/ T$ v不知道到底是什么目的这么宽的墙。但是把自己围在水中间的堤坝确实有，洞庭湖造田形成的很多堤垸就是 ...

1 [. u3 m- K) H; N, h所以我觉得那是堤坝而不是城墙

老兵帅客

草纹 发表于 2011-11-26 10:21
& F1 N/ W0 F/ a8 A& y5 w9 @看最近的考古书，楚已经是融合了江汉平原和洞庭湖地区的“三苗”等多民族的。算长江中游文明继承者吧。当 ...

% X  G# |! M/ \% j我说的是它的主要核心地区，就湖北和淮北的三个地区而已，其它地区多属于未开发地区。以它的存在时间和扩展到周围地区的时间，那些地区的原有文明应该已经衰落了。

举个例子，江南的文明应该早就有了筑城的能力，但是后来的吴国是靠着晋国的支援才学会如何筑城，由此可见中间有个中断。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 07:48
我觉得你的描述有问题啊，照你这个说法，吴国原来是没有城墙的？貌似不可能吧。吴，周朝的姬姓封国。吴国 ...

史记吴太伯世家中的吴国起源部分属于瞎掰，典型的被儒家故事蒙骗的例子，否则无法解释其后数百年吴国文化之落后，这里包括对周礼的无知和军事上的异端战术。
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( g7 s* C8 R' [# y比较可信的解释是泰伯的确南奔，但是这个吴国却与他没关系，属于乱认祖宗。在吴越兴起之前，江南之地属于百越蛮夷，所谓列国征战不过是部落战争，而楚国主要在江北的湖北、安徽一线往北扩张而不是往南走。后来吴越这边玩大了，晋国为了在楚国后方开辟第二战场，教吴国筑城和军事事宜，于是才有了像点样的东西。后来楚国和齐国对吴国作战如此吃力，一个重要原因是吴国的战术迥异于中原。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 09:26
5 p7 x" s8 T( C6 j. r1 p( f; S* q这里面”吴国文化落后“可能是你先入为主的观念造成的，吴钩越剑闻名于世，冶炼技术超越中原N多，这样的 ...

吴越的兵器是因为当地的矿产加上外请的名师，这里矿产很重要，因此它属于地理因素而不是文化因素。另外，历史上军事产业发达与否与文化发达与否经常是没关系的。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 09:36
吴国当时被称为蛮夷仅仅是因为中原地区对长江以南文明不了解而已，想当年鸦片战争的时候，清王府还不是照 ...

当时的中原，对秦楚已经称之为蛮夷，而楚对吴的评价也是如此。
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吴国的所谓强大是穷兵黩武，结果越国一个打击就一蹶不振了，相比之晋楚争霸时期的两国，何为强大一目了然。

说到吴国用华夏礼仪，建议读读左传，看看鲁国是如何调理吴国的，那叫凄惨啊。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-28 09:45
匈奴，鲜卑，突厥，蒙古，满洲兴起的时候，同样强大。所以他们的文明也同样发达？ 对了，史记还记载匈奴 ...

+ `" R0 t+ q( @你还别说，匈奴还真可能是夏的后裔，反正大家都是从西北过来的嘛

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 09:54
至于老兵一直在讲的吴晋联合的事情，史实是当时晋国施行联吴制楚战略，派使臣申公巫赴吴通好，吴王觉得有 ...

这段历史，建议多读竹书纪年而少读史记，后者被儒家修改过的历史骗得太多了，只能当做故事读。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-28 13:55
这不又回到了原题吗，夏到底是啥东东？
* K, g, K0 ], Z9 ~" Y, w
: l' _) ^% L" E9 v大禹的传说应该是有一个原型滴。《史记·夏本纪》大部分 ...

0 S! V) O# |" a/ |/ U3 X! [我说的是中国传到现在的人群来自西北，而不是说夏一定存在。
1 d9 h/ T& R4 b& K4 U8 k) C5 ?
这里的问题是，夏作为一个朝代是否存在是值得怀疑的，但是却可能作为一个地区性的部落联盟领袖而存在过，只不过夏是后人对他们的称呼而已而非自称·，这样可以解释考古上的困境。当然史记夏本纪纯属儒家编造的故事，不堪相信。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 11:19
旁顾左右而言他，哈哈，请的名师是哪里人？这个地方是土里蹦出来的名师还是相关产业发展到一定程度后出现 ...

: c- k. Y0 Y/ E是否出兵器名师与文化如何没关系，相反，他是行业需要的产物。具体例子就是突厥是柔然的锻奴，以善于锻造兵器见长，但是这并不说明突厥的文明就如何好。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 11:21
9 G5 i! U5 T% B/ L5 A我晕，吴越本来是经济实力相近的好伐，再说经济结构也极度近似，只是政治结构不同，你拿越国战胜过吴国， ...

我说的是吴国称雄了半天，不过是自身穷兵黩武的结果，自身实力并没多强，被越国一个突袭就打得现了原形，一蹶不振了。而把它打成这样的越国按照史记的说法只剩下百里之地，由此可见吴国自己的实力能有多强。

相比之下，你可以考察一下晋国和戎人的战争，晋国也倒了几次霉，趴下了吗？这就是区别。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 11:22
0 c* l' F  \; P" K) F6 J* Z”当时的中原，对秦楚已经称之为蛮夷，而楚对吴的评价也是如此。“，这说明什么？只能说明中原的无知啊， ...

要注意楚文明的发达是对谁而言，要说中原文明的无知，那啥是有知呢？

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-28 16:26
对呀，几万年前肯定是一家人了。大家都是非洲移民嘛！ 史记和圣经的错误都是没有把时间向前延伸得 ...

所以说，大家都是那个老祖母的后代嘛

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:23
" A* \' b- {( Z+ d. V# j商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了，商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区，其文明根植于深厚的本 ...

中国流传至今的文明是来自西北，逐步进入河南东部和山东西部地区，当然包括一部分河北地区，然后就是东面和西面的对立和相互征服与融合，这点从商周之间的关系就可以看的很清楚了。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
8 r; G. x' L* G" l+ q还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
( Y" x1 X7 ]  \0 \: z. }& B) b楚国与中原各国是平等发展的，甚至，还有一定优势，维基一下，呵呵 ...

4 F2 Z9 P' e* s+ F( ?建议考虑以下情况：

周王对楚的封爵是子爵，这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点，但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了，朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆，为什么？因为楚地实力有限，周王看人下菜碟呢。
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5 x# `. w* R3 i: t4 P楚的起家在于湖北，那个地区的那个时代文化很落后的，没法跟中原相比，这就是为什么后来总是往中原地区扩张，因为其它方向还不如它呢，由此可见楚地的经济和文化到底如何。
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, }9 V' V" E' v5 n/ C" M0 b周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水，但是却没有什么强大的诸侯，例如东方的鲁或者燕这样的，由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大，局面变了，但是不能因此说当时的楚文化就一定多强，你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
$ B; b( f: t  C! ]8 q, X古代最重要的是粮食，你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量，再想一下常湖熟，天下足的谚语，或者想一下为啥 ...

江南的开发，是六朝中的齐梁时代基本完成的，孙吴时期是很差的，刘宋时期是个主要转折点，然后再完蛋于侯景之乱。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42
重复贴一遍：
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* O& a, n1 h/ o4 l中国文明起源的模式，目前主要有三种意见：

% x5 D8 u" P" ~1 P/ V* W9 \这些所谓说法只在政治上有意义，否则地方不干。而在现实中，毫无疑问，西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外，还有晋西南和豫东部分地区，其它的就差远了。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
! b* e7 u; H, `; ?# B这个似乎跟人口规模关系更大一点，实力再强，也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘，前面已经和草猛 ...

所以说吴国是穷兵黩武呢，晋国四十县各出兵车百辆，不会伤经动骨，那就是四千辆兵车，可以耀武扬威于齐国，吴国倾家荡产北上与晋国争雄，被百里之地的越国一家伙掏了老窝，由此可见它就那点本钱了，这就是差距。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
: X1 g' J0 n3 e: F  N+ `, E* [8 }嗨，你拿分封来说事，比如把你分封到美国，就代表中国文明多么伟大了么？就代表美国文明一塌糊涂了么？这 ...

建议考察鲁国、燕国都是什么封爵，什么实力，再说话哈。
( t, W- I$ V6 |- C$ u) {5 m
5 ^% }" H, w) U" A- o. J0 R* o+ |8 s就你这样的辩论法，叫我说什么呢。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 18:53
又不是只有一家干这种事，诸葛亮七擒孟获为的是啥？为啥不杀孟获？

合着您把演义当历史啊

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-28 19:22
( e/ A6 |  {$ g2 o7 e不得不说，俺对脸皮贼厚的好汉是一向佩服滴！

( D% D/ C6 N8 O2 m& u何必说得那么明白呢