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汽车的下一个颠覆性技术:全电还是自主驾驶

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 楼主| 发表于 2018-1-28 01:43:23 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
汽车问世已经有100年了。上一个20年里,内燃机效率极大提高,电子化程度极大提高,但汽车在本质上还是与卡尔·奔驰发明的时候差不多。下一个20年里,汽车技术最大的颠覆性发展会是全电,还是自主驾驶?传统上,美国、德国、日本是汽车技术的中心。现在,中国汽车市场达到世界最大,可能在很长时间内都能保持。另一方面,中国的内燃机技术和传统汽车技术还是短板。全电和自主驾驶都是弯道超车的机会。中国因素不可低估,而中国的走向可能会迫使美德日相应反应。8 q% S: N( d1 |" B* E8 G
* t2 m" L* c, q1 C6 u
你投哪一方呢?4 D: s  S2 ~8 x2 ?" s

3 o% u8 H. P0 w9 Z2 ~, ~& K投票限期2星期,2月10日结束。

结束时间: 2018-2-10 22:56

正方观点 (10)

全电在根本上改变能源结构和现有汽车工业的技术、经济格局;自主驾驶有难以克服的人自混行的问题,人工智能永远不可能准确判断不可预测的人类行为,法律而不是技术问题将成为最大阻碍

反方观点 (6)

自主驾驶在根本上改变人们的出行习惯;电能在本质上就是难以储存的,全电有难以克服的充电和电网问题

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辩手:1 ( 加入 )
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
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    [LV.6]出窍

    17#
    发表于 2018-2-7 09:21:38 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-2-6 22:36& R7 J$ \# e  J
    中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有 ...

    # T! K% M5 V' {8 V7 e# |是的,我毫不怀疑会死一大批厂家。这里觉得最惨的大概就是充电桩企业,处在产业链环节的最后一环,需求量的传导最慢,要说原料端温度是100度,充电桩这里最多只能感受到40度。然后各地奇葩规定多,干起来束手束脚,很难扩张成全国规模。现在北京市大大小小有十几家充电桩供应商,感觉最后可能会死到两三家,全国皆类于此。比较其它环节,基本上都是针对全国大市场的,不愁量。
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    16#
     楼主| 发表于 2018-2-6 22:39:30 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2018-2-6 08:44 编辑 $ P# G7 t, M7 W( D7 _0 i% m% ~
    江城如画里 发表于 2018-2-6 01:22
    0 ]3 m6 Z1 s, O& z) y# c然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热,而且我也承认,极有前景,也是足够颠覆性。然而就现在个人观点,自 ...
    6 n" Q& K* H% Q" Y
    4 c) c" d0 I) ^! u3 v+ u
    自动驾驶在西方比在中国还热,影响的面超过全电,但深度未必。能源是事关国计民生的大事,自动驾驶还只是个小费模式的问题。不过谁知道呢,当年对电商也是这样的看法,结果那真是颠覆性的。个人对自动驾驶不看好,最主要的就是参合进了人的交互。这东西太难弄了。现在好多自动驾驶都强调“人在回路”,驾车人要保持监视,责任还在驾车人。这对干自动化的人是熟悉的老套了,如果达不到99.99%的可靠性,说难听点是set to fail。只有99%的可靠性的话,一年有3-4天会故障,没人可能接受这样的故障率。但技术上说,这样复杂的系统,99%的可靠性已经很高了。3 f3 T1 o+ Z. K3 t
    0 G7 P! y# c7 n# ^4 l" T. R0 a
    达不到“绝对可靠”的话,过了新鲜劲,人们会一有机会就关掉不用的。干过自动化的人都知道这事。
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    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2018-2-6 22:36:31 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2018-2-6 00:58
    - [$ c7 r4 Q3 Q7 A晨大这贴冷的有点不合网红身份啊0 @7 x* X! ?: c$ J
    我来跟两句吧。我选正方,这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成 ...

    0 i  r# o. q2 s& ?中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有死在沙滩上的,希望最后能大浪淘沙出来几个真正的强手。: P3 e# [/ c# G5 z( M
    - m0 M3 E  g! f3 }8 k, p5 X
    你说得对,全电就要全电,绕开变速器等,甚至绕过传统的底盘悬挂,真正把电的优势发挥出来。而且要从48伏这样的高电压系统入手,12伏是没有出路的。/ _6 G7 s4 g6 f7 T

    7 r' o, m* @9 A) e& j: |续航力对于市内为主的驾驶问题并没有那么大,但居民小区和工作场所、购物中心的充电是个问题。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
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    [LV.6]出窍

    14#
    发表于 2018-2-6 15:22:27 | 只看该作者
    然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热,而且我也承认,极有前景,也是足够颠覆性。然而就现在个人观点,自动驾驶还需要几年才能成熟,应该是电动技术全面覆盖后才能真正成熟起来。所以这也是一个颠覆性技术,只是不是“下一项”而是再下一项。+ f& r. [# S! F( F; Q+ `& ~7 |" Q
    自动驾驶的影响力将超出汽车行业本身,连传统的租车、出租、公共交通、物流等各种相关行业都会被颠覆,甚至连房地产都会受到影响。所以论绝对影响力,肯定超出纯电动化了。2 P" h; |' Q# C9 T* T
    然而也正因此,除了技术因素外,还有不少法律因素、社会因素。- \2 C0 y% `7 ~- G) ?  _
    比如,目前国内的交通标识,其实统一化做的并不好,尤其是各种分道和限速标识。我在山西开车时就发现过非常奇葩的限速标识,这样的改造因素任重道远,而且缺少商业利益刺激,要全面自动驾驶,真的得把各行各业都动员起来。相比电动化,自动驾驶技术确实缺少这些天时地利人和的结合。
    3 J) h/ U6 d3 P: |6 t; k1 m& l而且就纯技术因素,也不是完美无缺。
    2 u" x! F! d8 v此次北京颁布了自动驾驭的考核纲要,对供应商来说,就有一个措手不及的。关于交警手势的人工识别,这之前的供应商似乎都没考虑过,大家光顾上路牌指示之类的了。但这个需求想想还真是特别需要,遇到各种临检和交通管制,都需要对交警的手势进行识别。
    3 t9 v: q) ^# h3 o另外,目前上路的全自动驾驶车,一个赛一个的丑,尤其是采用激光雷达的各种方案……5 r$ Y8 Q4 |+ m: O

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
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    [LV.6]出窍

    13#
    发表于 2018-2-6 14:58:22 | 只看该作者
    晨大这贴冷的有点不合网红身份啊$ V; r& C/ ?: u6 l
    我来跟两句吧。我选正方,这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成了谁先成势的问题了。
    ( v9 Q: X, _+ u7 `4 X就目前看,电动车要政策有政策,要产业有产业。5 t. @1 f1 n  m+ L( j) S
    产业链是齐的了,从原料到电极材料到电池,到BMS,到轮边电机,到整车商,供应商和资本都到位。" o# B" ~) {7 z
    从政策来说,中国希望借助电动车实现弯道超车,政策支持力度不可谓不大。
    7 D4 u; d8 i. X& M0 D北京市电动车不限行,但是电动车牌照已经排到2年后了——也就是说现在开始排队,2年后才能拿到牌照,这市场热度也能看得出来。" [! t5 \  C+ a' y) ]5 b% U
    并且电动车产业在中国从南到北,大多数经济强省都参与进来,众人抬柴火焰高,这弯道超车可能还真能实现。
    / _' b2 @6 n" X0 m* l+ [* ~- T然后说说全电动对于产业算不算颠覆性影响,我觉得算。目前电动车其实才刚起步,主要的技术方案还是老的变速器/差速器方案。但是只有轮毂电机才能真正发挥电动车的优势,未来必然会进化到轮毂电机方案,而这将极大的改变汽车行业的供应商格局。; ^1 i9 N5 I- N+ I& _) B: {
    然后谈谈可行性。就我在国内观察,电动车已经有一定的基础数量,问过几个车主,牢骚有,似乎也还没谁觉得钱算是白扔了。所以所谓的问题,比如续航里程之类的,确实是问题,但是仍然属于可忍受和未来可解决的问题

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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-4-30 10:57
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    [LV.8]合体

    12#
    发表于 2018-2-4 02:38:28 | 只看该作者
    我想要地空两栖的。电油都行啊。
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    11#
     楼主| 发表于 2018-2-3 23:52:28 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2018-2-3 09:45
    0 c" i5 X- }' A# ?6 @目前北京市暂试行的规定是这样的,目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照,在以前的A,B,C本之 ...
    % O6 S' z& C- ~' G- F$ e
    专用的驾照倒是一个办法,但这就限制了自主驾驶的推广了。车厂买保险的话,还会要求车主按照规定间隔到4S点检修、确保车况?过了保修期的自主驾驶车怎么办呢?
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    10#
     楼主| 发表于 2018-2-3 23:50:07 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2018-2-3 09:428 {$ n% I; }! X- S1 P- X
    北京:自动驾驶“路考大纲”公布
    5 W0 j9 q2 ?& e. M3 @8 E6 L自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日,市交通委联合市公安交管 ...
    2 m- e- Z/ W* F; n8 r  R( A* Z5 ^
    技术性问题都不是问题,像起步后溜之类;超车让道也不是问题。问题还是在人类行为。如果有非交警平民闯入路中,用手势求救,自主驾驶是把这当作合理指挥手势,还是行人非法闯入车行道?+ K! }* D/ h' N; X
    / T. f: o3 Y' B* ?7 q% m
    要求驾车人随时随地接管驾驶,这是不现实的。驾车人把车交给自主驾驶,就是不想再操驾驶的心。这像把小孩交给幼儿园一样,家长还要通过视频随时监视,谁有这功夫和心思啊?结果是,等到真发现有问题时,已经晚了。驾车人总是交给自主驾驶,一段时间后自己的驾驶技能也退化了,想接管都接管不了了,因为这都是最困难的驾驶情况,自主驾驶应付不了了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2018-2-3 23:45:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-2-3 23:14
    * F& `' S0 W3 b; M6 r# U( x: m那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题,数据的因果性 ...
    : O  H, l+ F: a$ O+ O' K
    目前北京市暂试行的规定是这样的,目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照,在以前的A,B,C本之外,事故责任落实到驾驶员。但是车辆制造厂需要为每辆测试车买500万的保险,未来可能自动驾驶车试行不同的三者险标准。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
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    [LV.6]出窍

    8#
    发表于 2018-2-3 23:42:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-2-3 23:14
    7 Y2 B4 k2 _7 P" A& {- s那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题,数据的因果性 ...
    ; Y( D" X+ j7 M. e* M
    北京:自动驾驶“路考大纲”公布
    1 X$ A3 W. G- i3 W9 d" S( s- L, T自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日,市交通委联合市公安交管局、市经济信息委发布《北京市自动驾驶车辆道路测试能力评估内容与方法(试行)》和《北京市自动驾驶车辆封闭测试场地技术要求(试行)》两份文件,通过评估的车辆才有资格进行上路测试。评估中,车辆不仅要完成会车、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等动态驾驶任务,还要考核对道路、标志标线的认知能力及对交通法规的遵守能力。车辆要通过测试,门槛比人考个驾照还高。0 z5 i  e+ ?0 B9 A% ^' g9 U* K# A

    # r1 p1 B: C0 u# J7 R车辆要看懂指挥手势' b* B, u: c7 P! D7 e" b7 k

    ' d5 w# a, |! U+ p按照规定,评估内容分为认知与交通法规遵守能力评估、执行能力评估、应急处置与人工介入能力评估、综合驾驶能力评估、网联驾驶能力评估等五个方面。也就是说,自动驾驶车辆也要通过交规理论、倒车入库、模拟上路等传统驾考科目的考核。2 s" L  z! t$ ~9 S0 X

    ( @9 N, ^7 x8 L6 K自动驾驶车辆首先要看懂交通标志文字或符号,按照其传递的引导、限制、警告或指示信息行驶。评估标志不少于5种,包括但不限于禁令、警告、指示标志等。此外,还要按照路面上的各种线条、箭头、文字、立面标记、突起路标和轮廓标等传递的信息行驶,当然还有红绿信号灯的行驶测试。
    & F# S$ l/ V% C# O1 ^& `
    % ~1 w0 c" J$ {& w7 M有意思的是,“交通指挥手势”评估项中指出,要在封闭测试场地交叉路口设置道路交通指挥人员,自动驾驶车辆依据指挥人员做出的交通指挥手势行驶。2 X' h. w7 c# H, \* e7 t4 b9 f
    ! K' u2 @$ _5 @/ I( _6 |) g$ Q- |" l' p
    侧方停车不得超1.5分钟$ ~6 c9 [, ?% K$ A  d" V, m! S# S% a
    0 B# a+ U$ M" U# I) i* Q
    记者注意到,五大评估方面细化为40个小项,打分项目非常多。在执行能力方面,包括曲线行驶、直角转弯、起伏路行驶、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等。其中,窄路掉头时间不得超过5分钟;坡道停车和起步要在30秒内完成。
    6 z, H$ q8 J4 l$ l7 H
    + g( }( ~6 W" N; Q在综合驾驶能力方面,自动驾驶车辆的评估标准远高于普通驾考,可以说是要达到“老司机”水平。比如,让很多新手司机头疼的倒车入库,两次进出完成时间不得超过3.5分钟;侧方停车一次入库、出库时间不得超过1.5分钟。
    2 ^0 t& N: G: }
    1 T" }! ]1 ~0 s" t) @2 D此外,自动驾驶车辆还需要具备极端天气和特殊路段的通行能力,比如雨区道路、雾区道路、湿滑路面、遗撒路面等,在雨天的条件下,自动驾驶车辆应感知周边环境,能减速或者保持车速,并开启危险报警闪光灯。2 X$ q3 e+ a5 r$ M) y9 D! }

    - {$ q, E& e8 h( g( a2秒内完成接管紧急停车+ O. O5 i" @6 n8 B  ~" c

    0 j( U7 D/ T, A* |5 j3 X3 P5 o- P- z% X自动驾驶最重要的是保障交通安全,这一点在评估内容上也有体现。比如,通过人行横道线时自动减速,遇行人停车让行,会车时与对方车辆保持安全距离,通过公交车站注意有无行人横穿道路,通过学校区域时车辆应该减速至每小时30公里以下等。
    2 a! X& H5 b; v& x$ c$ }8 l, G3 T- o" I" {" w1 i- N
    在应急处置与人工介入能力方面,遇到故障,自动驾驶车辆应通过人可感知的方式提醒测试驾驶员,自动或借助驾驶员介入合理减速,最终将车平稳停入安全区域并开启报警闪光灯;测试驾驶员需要随时随地地介入并接管自动驾驶车辆,并能在介入车辆后正常工作;紧急停车时,自动驾驶状态到驾驶员接管停车不超过2秒。
    9 {3 o% I/ `0 J$ |, _; W/ Z# @5 G- j- o: Q4 }
    根据文件要求,自动驾驶车辆在测试时需要设置相应的场景。正常情况下,测试的场景为白天、晴天、能见度在500米以上。最重要的是,自动驾驶车辆速度限制在每小时60公里内。
    3 Y8 H9 q' \$ K2 s9 ^" H- g1 _) T- E, _+ ]& f& P8 J3 N
    争道抢行一票否决
    $ \5 L- E7 \4 t- d8 l) N' W
    6 t/ R0 h. _0 h评估满分为100分,采取扣分制,80分以上才算通过测试。出现起步时车辆后溜,后溜距离小于30厘米;不能根据交通情况使用喇叭的;遇后车发出超车信号不让行的;制动不平顺的都将按照扣10分处理。
    1 |8 Q; p) |8 T& r& x8 @6 n3 e7 D& L+ r
    更为严格的是,“考试大纲”还有“一票否决”项目。出现起步时车辆后溜距离大于30厘米;发生交通事故;争道抢行,妨碍其他车辆正常行驶的;行驶中不能保持安全距离和安全车速;不按交通标志、标线和交通信号灯行驶等近30种驾驶情形之一时,道路测试不过关。(记者 孙宏阳)) H; K+ i4 b( v/ Y* I9 [, B5 A
    3 e5 H- }) j) ^& O, z4 u
    【我要纠错】 责任编辑:石璐言
    # m( e  Z$ r% L2 {% t, v+ B7 }/ ^: z, R  W1 q
    http://www.gov.cn/xinwen/2018-02/03/content_5263399.htm
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    7#
     楼主| 发表于 2018-2-3 23:14:53 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2018-2-3 02:10
    4 ^7 t& ]* c% }. C+ i/ i人自混行的问题能有多难,只要激光雷达的价钱降得白菜价了,有人驾驶车辆装上收集收集,大数据潮水一般涌 ...

    $ L" z5 F; p  n那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题,数据的因果性和反馈性不是大数据能解决的,比如说,行人的行为改变了,过去看到汽车怕冲过来,会不由自主地让车先走;现在以为反正自主驾驶了,肯定车让人,就肆无忌惮甚至越线行走了。这样的话,历史数据就不准确了。
    4 r5 F  P9 D3 B! e; f( b1 |7 g/ G
    4 u. U# s3 I/ g+ D! U8 d小排量车不准上长安街这种法规本来就是不合理的,自主驾驶不准进二环或者上高架也是不合理的,尤其是不准上高架。只能在没人的地方用,那自主驾驶的有用性就去掉80%了。
    2 U/ ^7 m. P, e6 P5 M- L# N& C2 [$ M$ {
    法律问题最大的还是责任问题。出了事,是驾车人还是汽车公司的责任。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2018-2-3 16:10:21 | 只看该作者
    自主驾驶有难以克服的人自混行的问题,人工智能永远不可能准确判断不可预测的人类行为,法律而不是技术问题将成为最大阻碍
    ) e) T. z% Z9 @5 v1 `2 h$ V

    6 d( n  u' L- q+ H人自混行的问题能有多难,只要激光雷达的价钱降得白菜价了,有人驾驶车辆装上收集收集,大数据潮水一般涌入,分分钟AI搞定自动驾驶
    : H7 t  Y4 x! b8 p9 y2 d当前我觉得主要问题还是在传感器不可靠、价格太贵,这俩搞定了,自动驾驶反而不难" I; c) \  ^- ~- t6 o' f* a
    至于法律嘛,当年不是还禁止小排量汽车驾驶上长安街么,这些障碍好被扫除7 o0 k2 l9 E& ~: O+ B7 y* O$ g
    迟早会改成非自动驾驶汽车不得驶入二环,不得驶入高架。
    . \; r! m& X% X, S4 o) V想飙车呀,去没人的地方呗
    . A8 n- T5 `  L, l' E+ B: y

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    5#
     楼主| 发表于 2018-2-2 01:33:48 | 只看该作者
    sylvia 发表于 2018-2-1 11:07& |- I6 D$ o1 \1 l  _
    怎么没有辩手呢?

    ! `. N9 \1 F, n你先来一段?
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-3-7 06:45
  • 签到天数: 2183 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2018-2-2 01:07:26 | 只看该作者
    怎么没有辩手呢?
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-4-30 05:33
  • 签到天数: 1015 天

    [LV.10]大乘

    板凳
    发表于 2018-1-28 09:54:17 | 只看该作者
    四处张望 发表于 2018-1-28 03:31/ N3 A% n. G% O  q2 z) T' b- N. s
    这两个又不冲突,为啥要选?

    - |- W3 L1 Z/ a' m
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    沙发
     楼主| 发表于 2018-1-28 05:19:52 | 只看该作者
    四处张望 发表于 2018-1-27 13:31( Q3 }; g$ E" N, U5 X
    这两个又不冲突,为啥要选?

    : [9 c# j, g$ o, x" _5 b选吧,通吃就不好玩了嘛

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    穿着裤衩裸奔 + 4 还是司机行

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-4-22 17:53
  • 签到天数: 1477 天

    [LV.10]大乘

    楼主
    发表于 2018-1-28 03:31:34 | 只看该作者
    这两个又不冲突,为啥要选?

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2018-2-7 08:38
    +2  发表于 2018-1-30 09:17
    +1  发表于 2018-1-29 01:37

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    穿着裤衩裸奔 + 4

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