鞑靼战纪——明亡清兴的第三方视角

草蜢 · 发表于 2014-3-19 22:06:03

本帖最后由草蜢于 2014-3-19 22:08 编辑

京华烟云AMIP 发表于 2014-3-19 08:27
" q# J8 u: g0 l9 M% g《二、不能承受之痛》

白银流入中国的主要原因是中国市场对于贵金属货币的需求。

中国人发明了纸币，更是第一个发明了引钞票。

元明政府的大印纸钞票的结果就是纸币大贬值，恶性通货膨胀。

最后大家都不用纸币，改用贵重金属作为货币。

明代中叶到晚期的中国是世界上最大的经济实体，这个市场对于货币的需求上惊人的。但因为中国本身白银产量很少，远远不够满足货币供给的需求。日本银矿的开采也只能满足一小部分中国市场的需求。

当时世界金银兑换比，在欧洲上1：12（大量美洲白银涌入欧洲），波斯1：10，但在中国是1：6！

所以西班牙人只要不是傻子，就明白将白银运到中国意外着暴利。同时中国的手工业品的价格远远低于欧洲市场价格，所以将白银换成丝绸和瓷器是再合理不过了。但西班牙人不能直接进入中国贸易，于是在将美洲白银运往马尼拉，在马尼拉开市，中国商人将中国货品运往马尼拉和西班牙人互市。

草蜢 · 发表于 2014-3-21 09:06:41

赫克托耳发表于 2014-3-21 08:56 + H0 O/ K& Y2 F) p
《明史食货志5》说，明早期的金银比价为 1:4，原文为【每钞一贯，准钱千文，银一两；四贯准黄金一两】' G/ l# f6 Y& V9 M# W+ @" y2 X
《 ...

这个数据是我凭记忆采之于彭慕兰的《大分流》。

记忆有点模糊了，

又翻《大分流》出来校对。

关于明初，你是正确的。

In the late 1300s, when China began drawing in huge amounts of Japanese silver, its/ r# l/ n7 M& j' a( D0 K8 `, Y
gold-to-silver ratio was between 1:4 and 1:5. When New World silver began. G: Z% t& A6 _, @4 E
to arrive, China’s ratio was still only 1:6, versus 1:11 or 1:12 in Europe, 1:10
6 d9 _% ^; k8 |# c" vin Persia, and 1:8 in India.

1300年晚期，日本白银开始流入以后，中国的金银对比是 1:4 和 1:5 之间。

美洲白银流入以后，中国的金银对比任然是1:6

Kenneth Pomeranz 《The Great Divergence. China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》 p190

草蜢 · 发表于 2014-3-21 10:39:34

本帖最后由草蜢于 2014-3-21 10:44 编辑

赫克托耳发表于 2014-3-21 10:27
( z* l ]! f6 Y3 i: b我对二手史料持怀疑态度，我看《金瓶梅》、《三言两拍十二楼》都是当一手史书看的，对小说的情节的兴趣不 ...

哈哈哈。

我已经给出了《大分流》的章页数（190）。

你如果去查，就会看到彭慕兰引用的注脚。

俺就是个酱油群众，你如果认为你可以单挑现任美国历史协会主席反动权威彭慕兰，打到这厮治学不认真，俺给你鼓掌！

草蜢 · 发表于 2014-3-21 15:36:01

本帖最后由草蜢于 2014-3-21 15:38 编辑

京华烟云AMIP 发表于 2014-3-21 12:51 % e7 K! ]1 j% {
《三、少年鞑靼说》

李成梁同志的祖先应该是女真人。朝鲜东北部从图们江到鸭绿江从辽帝国灭渤海国起，就一直是女真人的地盘。原来的铁岭就在那嘎达。后来元末明初，朝鲜乘元帝国统治的瓦解，向北“收复故土”，明帝默认朝鲜纳入鸭绿江以南的土地，将铁岭卫迁移到辽东。

李成梁的先祖们的名字叫“李哲根穗、李哈山、李厦霸努、李把图理”，不是高丽名字，到像女真名字。

至于陇西李氏，嘿嘿，本来就是李唐乱认的祖宗。北宋初年，敦煌曹氏归义军政权的甘州回鹘公主老婆也自称陇西李氏呢。敦煌壁画上大字写着北方大回鹘国公主陇西李氏。

李成梁和康熙外公一家都是一样的，也就是说都是汉人，但祖上是汉化的女真人。

草蜢 · 发表于 2014-3-22 01:13:55

赫克托耳发表于 2014-3-21 19:37 ' y6 m1 h0 |/ v$ l
既然是现任美国历史协会主席反动权威彭慕兰，更应该是个严肃的学者，在书中给出数据的出处，来自哪本原始 ...

俺可能是中文表达不清楚。

俺就再说一遍。

是你要挑战加州学派的领军人物彭慕兰，因为你认为你是比他更严肃的作者。

我一开始就说了，

此段来自他的《大分流》第190页。

Kenneth Pomeranz 《The Great Divergence. China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》 p190

然后我又告诉在第190页，他标有这段数据的出处。

既然你有时间在这里论证自己如何正确，但没有时间查查一查这个章页，我给你八出来：

彭慕兰给出书名、作者、页号、哪年的版本

Von Glahn, Richard. 1996. Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,
1000–1700. Berkeley: University of California Press.

214页。

好了，自己去翻书吧。

反正，俺是乐意围观民科叫阵专家的。

草蜢 · 发表于 2014-3-22 06:04:17

石头布发表于 2014-3-22 05:47 # V$ a s, I' Z/ G4 F# ]
记得建州女真的前身好像是黑龙江北的兀良哈部女真，现在俄罗斯远东的“俄勒盖”人是他们留在江北的同族。 ...

兀良哈是蒙古语，指的是森林中居住的人。

问题是蒙古人用兀良哈这个词就像咱们历史用“夷”一样，不是十分准确的用语，所以明初东北的蒙古有兀良哈部，同时蒙古西北的唐努乌梁海也是兀良哈（乌梁海和兀良哈都是不同的汉语音译，同一个蒙古语词Uriankhai），另外
还有阿尔泰兀良哈。这几个地理分布东南西北的部族有神马共同点呢？就是他们都是森林中的居民。

所以兀良哈女真，其实就是森林中的女真的意思。

草蜢 · 发表于 2014-3-22 06:28:52

本帖最后由草蜢于 2014-3-22 06:40 编辑

京华烟云AMIP 发表于 2014-3-17 17:21
! C3 N7 |9 v7 C# v, @9 s: n《一、人生若只如初见》

谈一谈这个野猪皮同学请战日本的背景：

日本江户时代晚期用汉语文言文所撰《征韩伟略》记载了加藤清正入侵中国东北满洲的一段历史。

这个是发生在1592年，日本侵侵朝将领加藤清正率部渡过了豆満江（图们江）北上。

这里正是海西女真的地盘。

加藤清正拔下了四五个海西女真的营寨，大破女眞族酋长「卜占台」，斩敌900人，攻破其都城（现在延吉的位置）

《加藤清正公一代记》中记载「陷其都城，斩首九百余。是月还咸镜道，居安边营，镇抚一道，令收税。」

野猪皮同学正是在此时向朝廷请缨。

其实他的小算盘大概是乘机吞并海西女真各部。

草蜢 · 发表于 2014-3-22 07:01:30

本帖最后由草蜢于 2014-3-22 07:09 编辑

老兵帅客发表于 2014-3-22 06:43
, q4 H% n$ l3 Z3 Z兀良哈是不是就是林中百姓的意思？

正是。

所以蒙古布里亚特部（现俄罗斯的布里亚特共和国）也是兀良哈。

西伯利亚的雅库特人也被叫兀良哈。

朝鲜人（可能元代统治高丽的时候，跟蒙古人学的）也叫北方边界女真人为兀良哈、兀狄哈。

俺大清的时候，有阿尔泰乌梁海，唐努乌梁海，阿尔泰诺尔乌梁海

唐努乌梁海是现在俄罗斯的图瓦共和国，唐努乌梁海人被称为图瓦人

阿尔泰淖尔乌梁海现在是俄罗斯境内的阿尔泰共和国，阿尔泰淖尔乌梁海人被俄罗斯人称为阿尔泰人。

阿尔泰乌梁海大部分被并入新疆，是现在的阿勒泰地区。

草蜢 · 发表于 2014-3-22 08:13:01

石头布发表于 2014-3-22 06:26 . x" a5 b- ~/ F2 r
又查了一下，这个部族称“胡里改”，“兀的改”，"兀狄哈"，是森林人之意，大概这个通古斯语词和蒙古语的 ...

关于乌德盖人，俺是打算在俺的《基因中的人类史》系列中提到他们的，因为2013年有关于他们和一个古族群之间的基因联系的重要发现，但俺已经在这里歪楼的够厉害，就不给楼主添乱了。

草蜢 · 发表于 2014-3-22 09:28:34

本帖最后由草蜢于 2014-3-22 09:29 编辑

leekai 发表于 2014-3-22 09:12
& b" v+ _. t0 E9 F6 o现在的金银比例大概是多少？

今天闭市价格:

金/银=65.12

草蜢 · 发表于 2014-3-26 05:09:02

本帖最后由草蜢于 2014-3-26 06:02 编辑

赫克托耳发表于 2014-3-25 11:13 5 D: n/ m* d! \6 @# e3 h
凡事就怕认真哈，你说 1:6 的金银比价出自《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of th ...

对对，凡事就怕认真!!!

王子同志你要证明你比彭慕兰更有学问，要

揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮

却让俺这个小蚂蚱去做你的作业。

这是神马作风，这是旧社会军阀作风！

我查了《Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,1000–1700》214 页

提到的是三藩之乱导致的白银和铜钱的比价从1:1100 变到了1:2000

草蜢数学不好不晓得咋从银铜比价换算成金银比价。

不过俺又翻了一下彭慕兰的《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》，发现他引用的Richard Von Glahn 《Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,1000–1700》
的数据不止一处。

在《大分流》的272页，

Thus, New World silver in this trade was just one of many goods being arbitraged: ' E; a9 c: m* ~8 ]
items that were more plentiful in China than elsewhere (gold, porcelain, silk) were exchanged for silver, which was comparatively scarce in China31

注释31

31 For data on gold/silver ratios in different places, see Von Glahn 1996: 127.

说，查看不同地区的金银比价，请看Von Glahn 1996版《Fountain of Fortune》 127页

当然万志英（Von Glahn）的财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）这种学术史书是王子殿下看不起眼的”二手史料“

所以俺就看看127页说的啥。

果然这里说了在中国，金银比价从历史最高峰1:4到1:5的14世纪晚期，达到了16世纪初期的1:6 （看图2），而此时，金银比价在欧洲是1:12，波斯1:10，印度1:8.

在128页的图2 (金银比价在中国，日本和法国, 1370-1660年)，这个被王子殿下看不上眼的”二手史料“列举了数据来源，其中中国数据来自于《中国货币史》714页

这里你可以看到，到了俺大清初年的1650年，中国的金银比价已经和法国靠近（超过了1:10）！

这个《中国货币史》是彭信威所著.

俺们喜等王子同志拳打西方专家以后，再脚踢中国专家哈！

《中国货币史》有中文版，还有英文译本，到底是那个，恐怕还要王子自己动手了。

等等，在130页-131页，万志英同学还提到了一个原始材料

西班牙殖民官员Pedro de Baeza在1609年上书提议西班牙政府用美洲白银来交换中国黄金。

Pedro de Baeza提到，中国人把黄金当做商品交易，价格随市场浮动，而不是像西班牙国内那样固定的价格。

描写1590年左右的广州市场，他说金银比价一般是1:5.5，但即使黄金最贵的时候，金银比价也不超过1:7.5，对比当时西班牙的1:12.5

所以他提议用美洲白银交换中国黄金，来填补在菲律宾对华贸易的贸易逆差。

最后，再声明一下哈，

是王子殿下你要挑战加州学派的领军人物,现任美国历史协会主席反动权威, 芝加哥大学历史教授彭慕兰(Kenneth Pomeranz)，

揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮

也是殿下你不屑于耶律大学历史博士，UCLA历史教授万志英（Richard Von Glahn）所著的”二手史料“：财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）

俺就是个乐意围观民科叫战专家的酱油群众。

所以呢，要证明王子殿下才是天下独一无二的严肃的学者，殿下还需要自己动手，丰衣足食。

不然，俺如果不小心发掘出一些不利于王子殿下伟大理论的资料，岂不成了俺抡起板砖往王子脸上piapia打脸。

但俺是个厚道的庄稼人啊。

草蜢 · 发表于 2014-3-26 07:07:39

本帖最后由草蜢于 2014-3-26 07:26 编辑

tanis 发表于 2014-3-26 06:41
) V( P. J) A) u$ v- L( V我发现了，王子说的一手史料应该就是当时的史书和当时人写的小说和笔记。这样看来，西班牙人上书的提议 ...

俺做好人做到底

八一下万志英同学（Richard Von Glahn）的数据来源：中国老前辈货币史学家彭信威《中国货币史》的章页

俺觉得西班牙官僚Pedro de Baeza的上书中其实已经点明了

”中国人把黄金当做商品交易，价格随市场浮动“

Pedro同志的采样是广州市场价格。

而彭信威老前辈的图表采样来自顧炎武的《日知錄》，有可能，在1590s的90年代这十年中，价格浮动很大。

彭信威《中国货币史》的图表中来自《日知錄》的1596年(万历中)的数据是1:7.5

而和Pedro大人所说的，金银比价一般是1:5.5，但即使黄金最贵的时候， 金银比价也不超过1:7.5，其实不是矛盾的。

你看彭信威所引用的最后一个数据（同一个年1635年,崇祯中）

一个是1:10，一个是1:13

历史研究本来就是盲人摸象。

数据越充足，大象的模样越清晰。

王子@赫克托耳看到了几个数据，还是不错的。

我一开始就是说了

关于明初，你是正确的。

但大象的真面貌远远不止一个柱子般的腿。

草蜢 · 发表于 2014-3-26 08:28:45

本帖最后由草蜢于 2014-3-26 08:32 编辑

tanis 发表于 2014-3-26 08:15 & Q5 @0 {2 q5 T: g% ^9 e( j$ h
恩~ 这句说得好，历史研究本来就是盲人摸象。1 y" L9 M) B8 f1 w$ y/ y8 q

1 k3 w" {. o) F2 v# }6 Z0 m所以万志英的128页的图表才会和他后来自己131页引用的西班 ...

俺是老实厚道打酱油滴庄稼汉

草蜢 · 发表于 2014-3-26 08:56:07

本帖最后由草蜢于 2014-3-26 09:29 编辑

tanis 发表于 2014-3-26 08:15
6 \ u$ a' `/ b5 P$ _* a* Y真正的魔鬼貌似出现在1600年后，也就是大明行将就木的那些年。 ...

在万志英同学（Richard Von Glahn）的财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）131页
还有一段：

1622年荷兰东印度公司在爪哇岛总督向阿姆斯特丹的报告：

在澳门可以用1:8的金银比价用白银来购买黄金，然后在日本以1:13的金银比价出售黄金。

这个1:8的金银比价恰恰好和彭信威《中国货币史》中1620年的金银比价数据吻合。

也就是说，大家都在注意到了中国的金银比价是赢得暴利的机会。

时间问题上，日本的大规模银矿开采始于1530年。从此以后日本白银开始大批流入中国市场。

1600年以前，大部分流入中国的白银来自日本。

但日本的产量有限。而美洲白银的开采和流入，对中国市场的变化才是决定性的。

葡萄牙人，西班牙人，日本人，荷兰人都在干搬运工的活，把印度，日本和美洲的白银源源不断滴搬运到中国。

经过几十年的不懈努力，终于把这个中国的金银比价和国际挂钩了！

草蜢 · 发表于 2014-3-27 09:13:47

本帖最后由草蜢于 2014-3-27 09:26 编辑

燕庐敕发表于 2014-3-26 19:02 $ Z. a! E& _6 D2 C& u
这个长相不太蒙古，倒是有些像突厥。

这位国防部长是欧亚混血儿，他的老爸是图瓦人，老妈是俄罗斯人。

图瓦人是突厥语民族，但文化上和蒙古很相近。

在中国新疆境内的图瓦人是被划成蒙古族的。

俄罗斯图瓦共和国的歌手组合ALASH

俄罗斯图瓦共和国的歌手组合Chirgilchin

俄罗斯图瓦共和国的歌手组合huun huur tu

草蜢 · 发表于 2014-3-27 09:34:29

本帖最后由草蜢于 2014-3-27 09:35 编辑

燕庐敕发表于 2014-3-27 09:19
- g0 N! v) B! F0 k! a! Y穿著打扮接近蒙古而非土耳其或者哈萨克。

图瓦大汗叶利钦在1994年视察汗国民情

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