大清的主人是满人不是汉人！

草蜢

这么反动说法当然不是草蜢说的。

草蜢的立场就是人民的立场，就是绝对正确的立场！

这个说法来自于乌﹒额﹒宝力格教授访谈录，他说：

今天的汉族不是那个时候国家的主人，那个时候国家的主人是满族，副主人是蒙
古。所以想到这些让我很感慨，在今天中国的很多论述中，很多历史学家犯了一
个最基本的历史时空错误，却浑然不觉。

其实这个草蜢并不完全赞同。俺大清前期确实是满蒙联盟的统治阶级对于清帝国各部分的统治，在汉地当官的汉人不过是为老板打工的身份。

但清帝国在太平天国时期以后，发生了重大的改变。特别是最后的满蒙军事力量，僧格林沁的蒙古骑兵在八里桥和英法联军作战以及后来于捻军的战斗中的覆灭后，清庭不得不更大幅度滴依赖平定太平天国的汉人势力。

而对蒙古，新疆和藏区等边疆地区来说，最大的变化发生在新政以后。

新政时期，汉人官僚基本上接管了帝国的管理阶层。对蒙古等地的改土归流完全改变了当地的权力平衡。这是蒙古王公们在辛亥鼎革后搞蒙古独立的原因。也就是说清帝国向民族国家的转变开始于甲午，到了新政时期，作为多数的汉人已经开始成为新的民族国家中的主体民族。

宝力格教授作为蒙古人不会不晓得这个权力结构的变化，所以在辛亥鼎革之前，说蒙古人是这个国家的副主人就不是很精确了。
其实所谓的满蒙联盟也主要是蒙古科尔沁部，察哈尔部作为蒙古大汗的嫡系部落勉强占一点边，但漠北蒙古和漠西蒙古向来是被统治的对象，还真说不上是副主人。

不过，草蜢发现关于满洲人进关统治，一直到2013年还能让国人热血沸腾。

特别是关于满洲的“汉化”问题。

旗人在1912年以后的迅速同化，估计没有太大的争议。

但至于那些说旗人和汉人在1911年前没有啥差别，驱逐鞑虏只不过是口号的话，是更多是从现在的状况来倒推以前。

辛亥鼎革时，西安满城发生了神马？旗人真的跟汉人一样？

正是因为辛亥鼎革以后，旗人特权的消失，族群之间权力结构的转变，对旗人的屠杀（西安不是个体例子，北京反而是反例），最后导致的旗人迅速同化。

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-10 13:32
俺对空对空的清谈不感兴趣。

这里不就是空对空的清谈嘛。

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-11 03:28
这是民族政策。同样，老蒋有他的时代的民族政策。这不能作为满汉同化还是各自保持特色的学术依据。 ...

俺对空对空的清谈不感兴趣。

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-10 12:39
看看当年的中共中央统战部部长李维汉同志咋说滴:

这是民族政策。同样，老蒋有他的时代的民族政策。这不能作为满汉同化还是各自保持特色的学术依据。

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-11 03:19
当然有，非洲近些年来不少这样的事情。但辛亥时候的屠杀个人不认为属于民族仇杀。 ...

Denial is not a river in Africa

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-10 12:29
给你一个官方的:

中国民族报2012年12月7日

这只是承认一个客观事实啊。满族确实存在。仅此而已。反过来说，汉族究竟是谁呢？如果说满族的定义相对清晰，那汉族的定义是什么呢？说汉语而已？除了说汉语外，在宗教、习俗、礼仪、历史、地理和其他方面有什么有别于满族或者其他少数民族的特征呢？

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-9 15:57
对对对这世界上根本就没有民族仇杀。

当然有，非洲近些年来不少这样的事情。但辛亥时候的屠杀个人不认为属于民族仇杀。

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-10 13:57
那时间呢？革命党之前没有满汉矛盾？革命党之后满人一夜之间就同化成汉人了？ ...

据欧立德教授说，满族被TG承认为一个少数民族，跟关向应很大联系。

但我查了一下，关向应在1946年就去世了。

唯一找到的是李维汉的回忆：

毛泽东同志也很重视满族问题，他有两件事给我印象很深，至今不忘。一件是在延安的时候，西北民族工作委员会成立不久，毛泽东同志同我谈到关向应同志病重时，他去医院探视，关向应同志向他说：我是满族，今后满族有什么问题，请毛主席给讲一讲。这件事说明，像关向应这样一个老同志，民族感情也很深，同时伟大的马克思主义者毛泽东同志也不对这种民族感情采取漠视的态度。

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-10 13:57
那时间呢？革命党之前没有满汉矛盾？革命党之后满人一夜之间就同化成汉人了？ ...

看看当年的中共中央统战部部长李维汉同志咋说滴:


1952年12月，中共中央统战部部长李维汉同志发出《关于满族是否是少数民族的意见》，指出：满族是我国境内的一个少数民族，包括汉八旗在内，都算满族，一律享受民族优惠政策。

对于认为“满族的民族特点已不显著，因此没有必要实行区域自治”的观点

李维汉指出：

这种看法不够全面。满族入关以后，特别是清末以来，逐步接受了汉族的语言和文化，同时汉族语言文化中也吸收了满族语言文化的成分。这无疑是一种进步现象，也是一种民族间自然融合的因素。但是，有民族融合的因素，并不等于民族融合。满族接受了汉族的语言文化，并不等于民族特点的消失。语言是民族的重要特征，但不同民族使用同一语言，也所在多有。如回族完全使用汉语，但不失为一个民族。事实上，满族的民族特征还是存在的，特别是在满族人民聚居的地方特点更为显著，有些地方至今还讲满语。第三次人口普查中，全国有430万人报了满族成分，许多原来报汉族的人，这次又恢复了满族成分。这突出地说明了满族的存在。我们要善于体察和尊重少数民族的这种民族感情和心理，才有利于民族的团结、接近以至融合。民族融合是一个长期的、渐进的、自然而然的历史过程。我们欢迎民族融合的因素，但如果看到一些民族融合的因素，便否认一个民族的存在和它应有的权利，这反而会剌激民族感情，不利于民族团结，堵塞民族接近、融合的道路。

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-10 13:57
那时间呢？革命党之前没有满汉矛盾？革命党之后满人一夜之间就同化成汉人了？ ...

给你一个官方的:

中国民族报2012年12月7日
王宇
　
1912年2月12日，溥仪宣布退位，清王朝自入关以来268年的统治至此结束。作为封建统治者的清政府的覆灭是历史进步的必然，而同样被封建制度所压迫的满族劳动人民却陷入更为悲惨的境地。直至60年前，中共中央统战部颁布了《关于满族是否是少数民族的意见》，满族人民才获得了同其他少数民族相同的待遇，走上了各民族共同团结奋斗、共同繁荣发展的道路。
　　
  民国初年，因“反满”、“排满”导致的民族歧视使大量满族人隐姓埋名，满族人口迅速下降。国民党政府拒绝承认多民族社会现实而采取民族同化政策，以蒋介石在《中国之命运》中所言为例：“辛亥革命以后，满族与汉族，实已融为一体，没有任何差异，满族已经完全被融合，由曾经作为单一的民族实体，转变为中华民族的一部分，基本等同于汉族。”


　　1949年10月1日，中华人民共和国成立，中国共产党开始精心构建适合中国国情的民族政策体系，彻底废除了历史上遗留下来的民族压迫制度，确定了以各民族平等、团结和共同繁荣为核心的解决民族问题的基本原则，并实行了民族区域自治。

　　然而，在1949年9月第一届中国人民政治协商会议上，却没有满族的代表，北京的一些满族人闻讯落泪。毛泽东主席得知后，深有感触：“一个民族没有代表，整个少数民族为之不欢。”

一份电报，满族被确认为是少数民族
　　1952年10月10日，中共山东分局统战部致电中央统战部，请示满族是否为少数民族：“我省德州、益都、青岛等地均有聚居满族，中央人民政府民族事务委员会编印的中国少数民族人口统计资料中列有满族一项，但我们未曾看到中央有关满族的指示，该族是否应列入少数民族，我们对该族应采取何种态度，敬希速示。”来自山东的这份请示电报，使“满族是否为少数民族”这一问题开始被党中央重视起来。


　　12月7日，中共中央统战部颁布了《关于满族是否是少数民族的意见》，对山东分局统战部10月10日的来电作出批示：“满族是我国境内的一个少数民族。”这表明，中央正式承认约占当时全国总人口7%的满族是中华人民共和国的少数民族之一。该意见同时请各中央局、分局以及各省、市、区党委统战部对满族的情况加以调查，连同处理意见报告回复中央统战部。该意见的内容主要分为3个部分：

　　首先，虽然满族与汉族长期杂居，其民族语言与民族习惯的特点逐渐消失，特别是辛亥革命后，他们更有意识地隐藏自己的民族特点、改变民族成分，但是他们的民族情感仍然相当强烈地存在着。

　　其二，满族需要得到政府的承认以及政府对满族地位的认可。该意见指出，中华人民共和国成立后，全国各少数民族获得了民族平等权利，都呈现出欣欣向荣的新生气象，许多地方的满族也纷纷站出来，要求人民政府承认他们是少数民族，并享有民族平等权利，这是自然合理的现象。承认他们的少数民族的地位、保障他们应享有的民族平等权利是完全必要的，对于团结满族和发扬他们的爱国主义积极性是有很大作用的。

　　其三，要求切实保障满族人民平等的政治权利以及帮助他们实行民族区域自治。该意见对散居和聚居的满族采取了不同的形式：要求各地对于散居的满族必须依照中央人民政府政务院关于保障一切散居的少数民族成分享有民族平等权利的决定，切实保障他们各方面的民族平等权利；对于聚居满族，则须帮助他们实行民族区域自治。

　　1953年8月17日，时任政务院（国务院）副总理的邓小平对时任中央统战部副部长、中央（国家）民委党组书记刘格平提出的关于基层选举中满族问题的请示作了批示，认为下列几点是可以同意的：满族是中华人民共和国的重要民族之一；凡自认为是满族的，自应确定其为少数民族，凡不愿承认为满族的，则听其自便；在满族较多的地方，应有适当数目的满族的代表人物参加政府及民委等组织。但是，由于这个问题在东北牵涉很大，故在做法上应采取在哪里碰到这个问题就在哪里解决，哪里没有这个问题就不要勉强提起。

　　在1954年第一届全国人民代表大会召开之际，党在国家政府机构中就明确规定应有满族代表，1200多名代表中有18名满族代表出席，这体现了党和政府对满族人民在政治权利等方面的支持与认可。

禁用“满清”称谓，国家从各方面消除对满族的歧视
　　早在1951年5月16日，中央人民政府政务院就出台了《关于处理带有歧视或侮辱少数民族性质的称谓、地名、碑碣、匾联的指示》，强调“为加强民族团结，禁止民族间的歧视与侮辱，根据中国人民政治协商会议共同纲领第五十条之规定，对于历史上遗留下来的加于少数民族的称谓及有关少数民族的地名、碑碣、匾联等，如带有歧视和侮辱少数民族意思者，应分别予以禁止、更改、封存或收管”。
　　1956年2月18日，国务院下发了《国务院关于今后在行文中和书报杂志里一律不用“满清”的称谓的通知》，通知指出：“‘满清’这个名词是在清朝末年中国人民反对当时封建统治者这一段历史上遗留下来的称谓。在目前我国各民族已经团结成为一个自由平等的民族大家庭的情况下，如果继续使用，可能使满族人民在情绪上引起不愉快的感觉。为了增进各民族间的团结，今后各级国家机关、学校、企业，各民主党派，各人民团体，在各种文件、著作和报纸、刊物中，除了引用历史文献不便改动外，一律不要用‘满清’这个名称。”
　　1957年8月4日，周恩来总理在青岛民族工作座谈会上发表了题为《关于我国民族政策的几个问题》的重要讲话，认为“清朝亡了以后，满族还是存在的。满族采纳了汉族的文化，首先是文字，以后又逐渐采用了汉族的语言，把自己的语言文字丢了，好象跟汉族没有区别了，实际上还是两个民族”。周恩来总理代表党和国家明确了对满族的基本认识，强调满族仍然作为一个单一民族存在。这不仅为解决历史遗留问题奠定了政治基础，也为满族确立了平等的地位，使广大满族人民深受鼓舞。


　　1961年6月10日，周恩来总理在接见嵯峨浩、溥杰、溥仪等人的谈话中，再次重申满族是中国境内的少数民族之一，强调“现在的问题，是要恢复满族应有的地位。辛亥事件以后，北洋军阀和国民党反动政府歧视满族，满人不敢承认自己是满族，几乎完全和汉人同化了，分不清了。民族将来是要互相同化的，这是自然发展的结果，但不能歧视、不能强制。因此现在还要把满族恢复起来，事实上1949年以后已开始这样做了”。


　　1981年11月28日，国务院人口普查领导小组、公安部、国家民委联合发布《关于恢复或改正民族成分的处理原则的通知》，第一条规定：“凡属少数民族，不论其在何时出于何种原因未能正确表达本人的民族成分而申请民族成分的，都应当予以恢复。”其后，许多曾隐瞒满族身份或者没有申报满族身份的群众纷纷自愿恢复和改正，这使得曾一度呈现下降趋势的满族人口又开始增长起来。在1964年全国人口普查中，满族人口为近270万人；1982年人口普查满族为430多万人；1990年人口普查为980多万人；2000年人口普查为超过1000万人，成为中国第二大少数民族。满族不断增强的民族认同感与平等的政治环境应该是新中国成立后满族人口增长的主要原因之一。

。。。

   纵观中国从传统帝国向现代民族国家转变的过程，满族经历了巨大的变化。60年后的今天，我们重新回顾这段历史，“满族是中国境内的少数民族之一”的正确论断，不仅确定了满族在中华民族中的平等地位，更体现了中国共产党高超的政治智慧。实践证明，中国共产党所制定的民族政策有力地维护了各族人民的平等权利，也为维护国家统一、民族团结提供了切实保障。
　　
  任何学术研究都离不开对于现实问题的关照和感受。民族问题不仅仅是历史问题，它更是当下及未来的问题。在构建社会主义和谐社会的今天，中国的国际地位和综合实力已经得到了巨大的提升，然而对于推进政治改革与民族多元、推动社会进步与文明和谐、尊重差异、包容多样，依然任重道远。正如郝时远先生所言：“中国共产党怎样解决民族问题，这是一个包括过去时、现在时和未来时的动态命题，它是答案，是过程，也是问题。”

猫元帅

Mousepa 发表于 2013-12-10 16:34
这么说起来蒙古人还是蛮厉害的，起码蒙元朝廷还是保持了自己的民族特色的 ...

元朝倒是应该放在世界范围内去考察。因为虽然蒙古帝国分裂成好几部分，被所在地的民族同化。但是总体来说这些国家还是一个大帝国的一个部分，这个和清朝这种局部地区的少数民族夺取地区统治权还是不一样的。

Mousepa

猫元帅 发表于 2013-12-10 15:05
从本质上来说和以前的封建王朝没什么区别，都是一批皇室贵族和官僚阶层联合统治。区别就在于清朝的皇室是 ...

这么说起来蒙古人还是蛮厉害的，起码蒙元朝廷还是保持了自己的民族特色的

猫元帅

Mousepa 发表于 2013-12-10 13:25
也就是说清王朝实质上是个半汉半满的封建王朝？

从本质上来说和以前的封建王朝没什么区别，都是一批皇室贵族和官僚阶层联合统治。区别就在于清朝的皇室是满族。

草蜢

mykensington 发表于 2013-12-10 14:09
闯关东不是非法的吧。清朝和民国各又一次，都是为在人口上占优势（俄罗斯、日本）而鼓励的移民 ...

走西口也是“非法的”因为清政府的官方政策是隔离汉人于蒙古人，限制双方的交流。但这个政策在康熙时期就没有被严格执行因为蒙古的商业全被汉商垄断了。到了新政，更是开放蒙古边境。汉商把生意做到了唐努乌梁海，把原本垄断唐努乌梁海的俄罗斯商人完全挤出市场。但好事不长，辛亥鼎革以后，俄罗斯人鼓励唐努乌梁海独立，鼓励当地人对汉商打砸抢杀。汉人被赶走。

草蜢

mykensington 发表于 2013-12-10 14:09
闯关东不是非法的吧。清朝和民国各又一次，都是为在人口上占优势（俄罗斯、日本）而鼓励的移民 ...

闯关东最早是被鼓励的，因为清帝国政府需要为辽东驻扎的八旗提供粮食保证。后来东北驻军的粮食问题解决了，清政府就开始限制移民了。其实仅仅乾隆年间，这个禁边还是开放的政策反复了N次。但还有一个政府执行的问题。

李政道的公子James Lee 是搞中国人口调查的专家，特别是俺大清的人口调查。他还在加州理工任教的时候，俺有幸做过他的学生。据他对清代东北档案的调查，从满清入关到乾隆禁边，一共有一百万汉人移民东北。这些是合法的移民。但根据当地的调查，实际上还有另外一百万汉人“闯关东”。于此相比欧洲人从1600年到1800年（相当于万历年间到乾隆退位），总共有一百万欧洲白人移民美洲（8百万黑人奴隶）。也就是说进入东北的汉人是同一时间移民美洲的欧洲白人人数的两倍！

但乾隆以来，东北禁边的政策是存在的。以后晚清政府对东北的开放移民要等到甲午战争以后了，因为日本和俄国的压力。从新政开始到张大帅，才正式变为鼓励开边。

mykensington

糊里糊涂 发表于 2013-12-9 07:55
还有个例子。汉人闯关东，走西口都是偷渡，是违法的。东北是留给满人的退路。

一句“我们不是中国人，我们 ...

闯关东不是非法的吧。清朝和民国各又一次，都是为在人口上占优势（俄罗斯、日本）而鼓励的移民

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-9 23:35
最后再说一句,不知道的事情不等于不存在。对满城的清洗还有荆州,福州,南京,伊犁。。。银川的满城是革命党 ...

那时间呢？革命党之前没有满汉矛盾？革命党之后满人一夜之间就同化成汉人了？

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-9 23:42
好吧,俺来帮助晨大了解一下晨大家乡的历史,搞嘉定三屠的是李成栋同学的汉人军队。 ...

这不是伪军吗？

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-10 13:17
三屠还是十日，扬州还是嘉定，有性质差别吗？满人不是只有西安才有，也不是只有辛亥的时候才有，为什么只 ...

好吧,俺来帮助晨大了解一下晨大家乡的历史,搞嘉定三屠的是李成栋同学的汉人军队。

tanis

这个贴怎么没有美女？可以比较一下满美，蒙美和汉美嘛~~最后看看哪个最清美~~~