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[乌克兰战争] 美德的坦克什么时候能到乌克兰

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 楼主| 发表于 2023-1-26 13:28:47 | 显示全部楼层 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
1月25日,美国宣布援助乌克兰31辆M1“艾布拉姆斯”坦克,德国也同步宣布援助14辆“豹2”坦克,并容许盟国向乌克兰提供“豹2”坦克。至此,西方坦克洪流的闸门似乎打开了。实际上没有那么简单。- {9 j, b' S, [# V2 {3 c0 ?

: j' h/ {, W) u, _美国明确表示,这31辆坦克不是从美军库存里调拨,而是向供应商订购。到现在为止,美国军援的主体是从美军库存里调拨的。“艾布拉姆斯”坦克不从库存调拨,只能是美军拒绝“去库存”。. j5 B$ a. o- |' `% r  O' c3 ?- c

& L" D' C, q1 l+ |* j美军现有2509辆各型M1“艾布拉姆斯”坦克,其中有750辆M1A1SA(SA为态势感知增强,就是观瞄和敌我识别设备升级),1605辆M1A2 SEPv2,154辆M1A2 SEP v3,另有3700辆M1A1和M1A2在战备库存状态。
1 {9 N" O+ Y' S% O$ \
# H# P# A! K1 w8 d美国拒绝从库存里调拨,肯定是不从一线装备里调拨,但不清楚是否也包括不从战备库存里调拨。如果要等通用动力全新制造,那就要等很久了。台湾在2018年订购108辆M1A2T(T为台湾专供,设备与美军标准相比有所增减),美国2019年批准,第一批2辆到2022年6月才交付。波兰在2022年订购250辆M1A2 SEP v3,也要2025年开开始交付。
1 |0 f$ Y( t) \/ u  e  L3 R- i
( a0 o1 Z. i, n1 f$ X; e3 `$ i即使乌克兰插队,新坦克可能也要至少几个月甚至一年后才能交付,但插队其实很难。
- N) u$ U( J* v# c$ D. l
9 o2 e# Y; A! d5 x5 ~. rM1A2生产线现在主要在为美军、台湾、波兰生产M1A2。台湾早就等急了,现有的“勇虎”不堪大用,火力和防护根本不是解放军96坦和99坦的对手,机动和态势感知又赶不上15轻坦,和较老的63A两栖坦对打都不讨好。台海是美国战略重点,耽搁不得。( O% H3 @# o- t! c
2 r' ^, p, ]; u8 e7 A2 K
波兰把200辆T-72援助乌克兰后,从美国购买了116辆二手M1A1填补空缺。波兰最后可能会以M1A2 SEP v3和韩国K2作为高低搭配,而把从“豹2”A4和A5,但在时间上赶不及。
! X' i1 L/ F# h3 C9 E( V
9 `8 Y% H1 P+ j' ^3 W( |7 `3 D9 P波兰现有约1000辆坦克,其中250辆为前德国的二手“豹2”A4和A5,其余主要为苏制和波兰制造的T-72。波兰订购了1000辆韩国K2和250辆美国M1A2 SEP v3,加上116辆二手M1A1(最终将升级到SEP v3标准),说明波兰认为需要保持至少1300辆坦克的规模,比现规模还大。  L: G0 p0 Z! Q8 Q

3 `; Q( V. x  O5 F0 S这是基于波兰对未来威胁的评估。作为直面白俄罗斯和俄罗斯加里宁格勒的北约一线国家,波兰对加强坦克力量的考虑是有道理的。这也决定了波兰既不可能大量援助已有“豹2”,也不愿让乌克兰插队。或者说在M1A1/A2到位前,很难把大部分“豹2”援助乌克兰。所以波兰跳得很高,但真到援助“豹2”的时候,也只承诺一个连(14辆)。6 e& d3 s& w" U  K% X

% J4 O: R6 \* |2 i/ l. I+ ^% J5 ?美国连从盟国回购的选项都没有。其实美国的M1“艾布拉姆斯”坦克在盟国中的外销业绩不如德国“豹2”,主要是德国“豹2”大多是二手,半卖半送,而美国M1“艾布拉姆斯”即使二手,也价格更高。: q" o3 D& ^  [( u. r5 e

7 K% X7 Z' ^. ^$ N) I- v除了美国,欧美只有澳大利亚有59辆M1A1,其他都是埃及(1360辆M1A1,世界上第二大M1“艾布拉姆斯”运作国)、伊拉克(321辆M1A1)、科威特(218辆M1A2)、沙特阿拉伯(373辆M1A2),摩洛哥(222辆M1A1),都是不大可能参合乌克兰战争的主。4 @3 X( q9 S) S

5 }/ p* U& y- F9 J乌克兰M1“艾布拉姆斯”要不排长队等,只有从美国战备库存里调拨给乌克兰,但需要通用动力翻新才能交付,而通用动力的翻新产能已经被波兰M1A1翻新占用了。这些坦克是波兰援助200辆T-72的回报,波兰也等不及了。
2 T: w. A. s& |6 Z4 f: A- ^0 @; x6 `
9 t4 E! x+ t9 s  q- z9 A) J' T德国“豹2”的情况更加复杂。德国现有312辆“豹2”,在2022年5月,有99辆处于大修状态。所以,德国实际上没有多余的“豹2”可以援助,14辆已经尽力了。与波兰一样,乌克兰战争使得德国重新评价威胁环境,装甲部队不能再削弱了。( J0 O2 p7 i! f  r

3 u: a' b" {' u" s) O新闻里不断说欧洲盟国有2000多辆“豹2”,但统计各国现有装备,远远达不到这个数量。德国可能还有一定数量的封存“豹2”。在1994年,德国有2125辆A4,包括695辆新造的,其余从更早的型号升级而来。冷战后,新“豹2”转入低速生产,大部分A6、A7是A4、A5升级而来的。
. l' A! S% ]- U/ T# V- |: i. a4 Y/ y6 C: b+ L! t: |
当年的二手“豹2”很多都因为年久报废了。比如奥地利的114辆前荷兰“豹2”A4只有56辆还能用,其余已经报废。现有“豹2”很多都有年头了,尤其是德国库存“豹2”。再次翻新需要时间,有些可能也不值得再翻新了。  Q" @; l, ]% t+ U% g/ c

  O' |) {8 a  d  E4 j5 _7 n欧洲各国现有“豹2”里,真能贡献出来援助乌克兰的实际上没有那么多。挪威、瑞典、芬兰、波兰与俄罗斯接壤,现在不是削减坦克数量的时候。西班牙、荷兰、丹麦隔得远,但荷兰基本上已经清空了,丹麦一共只有50多辆(包括大修中的),只有西班牙(327辆)还有可能,美国和德国补货需要时间,但西班牙还等得起,但能援助而不严重影响西班牙自身的防务需要的还是不很多。
! X5 k+ L3 y& R4 |4 ~( H2 c) F
3 ^% X, a* K. w, L! c3 ^也就是说,如果德国和欧洲国家直接从现役部队调拨,“豹2”能很快抵达乌克兰。当然,很快也要几个月时间。坦克不比步枪、军装,各国打通官僚程序没有那么快。要是从库存坦克翻新,时间更长。& C2 m: l! \, P( `
8 j1 h5 n+ c& {( k/ T+ C$ Y4 }$ K3 }
因此,德国尽管宣布放开“豹2”对乌克兰的援助,自己只援助了14辆,也期望最终与欧洲盟国一起,凑齐两个营的“豹2”,估计总数60多辆。这个“最终”估计在几个月到一年之间。
6 i$ s$ Q9 `& t4 Y$ R( a; q! Z3 h4 V7 G$ Y& a" u
这样说来,西方坦克最终将达到100辆,而不是泽连斯基要求的300辆,除非美国和德国还有后续跟进的援助。0 z. A- M; D' \4 M
6 B! [' q/ z. ?4 A
乌克兰战争一开始,泽连斯基就要求西方提供战斗机、坦克、重炮、“海玛斯”、防空导弹、远程导弹。美欧一开始的援助集中在轻武器和反坦克导弹、肩射防空导弹,并没有提供泽连斯基要求的重武器。
+ i' D: K+ C1 ~; l  [
" @7 V: ~8 L& Y3 s/ P# n! }逐渐地,美欧开始援助重炮、“海玛斯”,然后防空导弹也提供了,现在是坦克。泽连斯基的要求是一步到位的,但美欧援助是逐步升级的,这里面的脱节有意思,美欧是否最后会对泽连斯基的要求尽数满足也值得观察。但美欧援助逐步升级本身反映了一个现实:美欧对乌克兰战争的预期在逐步升级,或者说,对自己的误判在逐步认识。
# U7 ^/ r# t+ b: x/ @9 Z& \; ]6 F( @3 M9 J0 I
这也是逐步升级战略的本质问题:永远慢一步。; `1 \8 t) c2 A6 S5 R

; J8 z* B) B, I* [如果乌军在2022年夏季反攻的时候有这300辆(或者100辆)西方坦克,不一定能改变战局,但可能能改变战斗。但要是这100辆西方坦克2023年夏季都拖拖拉拉上不了战场,黄花菜真的要凉。) M, v0 T7 e& I
+ X  Q3 U5 [, s/ }) v' v
然后就是西方援助被迫进一步加码,西方的援助负担进一步增加,西方联合战线的可持续性进一步削弱,……
/ Q, D' e) P6 n  ~5 @
0 g- x  Q1 V, ^1 s) f1 q

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landlord + 12 谢谢!有你,爱坛更精彩
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沙发
 楼主| 发表于 2023-1-26 14:20:03 | 显示全部楼层
huma 发表于 2023-1-26 00:15
8 o% y: k+ W2 v" }* P会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰,既然有撤到第二岛链的打算,围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手,否 ...
# m# G  k8 e0 Q
那就要看台湾有多“好欺负”了,还有就是国会的挺台团是不是答应。
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板凳
 楼主| 发表于 2023-1-27 00:04:02 | 显示全部楼层
老福 发表于 2023-1-26 09:27
, C! C+ n+ e, I, w; q' F新闻报道德国的14辆直接从现役调拨,估计有的欧洲国家的会同样处理。
8 G  m. K2 G# P* f, U4 d! X- }

$ a. r# b* P& N/ \5 t+ @我看到是两个说法都有。如果从现役调拨,那数量就必然有限,谁都没有多余的。
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地板
 楼主| 发表于 2023-1-27 02:50:53 | 显示全部楼层
老福 发表于 2023-1-26 12:43
; k3 R$ R1 }7 P+ ~. t& D9 ]8 s. g刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN:In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 ...
( G: J+ o  q$ A* h# `: A2 a% W
德国已经没有A4了,A5估计都不多,舍得送的只有A6了,估计是从A4升级过来的。
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5#
 楼主| 发表于 2023-1-27 02:51:08 | 显示全部楼层
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:442 v  u  R1 ^  I4 _, w6 v
俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。
* O/ [  ~  n( o- ]& z% y: X) T3 o2 [
小泽的步伐基本由美国操纵的,CIA局长去了基辅之后小泽才 ...
- h' q, |1 E# R; l. G6 R5 X1 @
泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了
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6#
 楼主| 发表于 2023-1-27 03:23:31 | 显示全部楼层
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:58
! ~% b, q4 t0 i; [( }$ v小泽的话,需要的时候美国人才当作话“听”;美国人不需要的时候,拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多 ...
$ h0 p) w* S& M. E
! d0 B, @) r/ w: |8 L1 e& F8 s. h
那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去,才急着援助坦克嘛。
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7#
 楼主| 发表于 2023-1-27 05:48:26 | 显示全部楼层
旺旺的考拉熊 发表于 2023-1-26 14:37
! M9 }( h; C- c( e今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1,而是M1A2,所以美国这个更多的是姿态,到底要怎么操作,内部可能 ...

8 _* M6 F+ ]( _1 E, [  O" C" r如果是库存翻新,M1A1的可能性更大;如果是全新制造,M1A2的可能性更大。
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8#
 楼主| 发表于 2023-1-27 07:43:26 | 显示全部楼层
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 16:27
' Q9 ?4 _5 J( ?: x5 _俄军把步兵放在筑垒阵地里,后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么,连个碉堡都打不动。 ...
0 [/ M9 w% v1 @& B0 _" s
这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。
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9#
 楼主| 发表于 2023-1-27 09:18:35 | 显示全部楼层
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 18:14
4 p7 i% N) M- C3 w# o5 U步兵在前,碰上防御支撑点就用坦克轰,步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。
. A- i1 b5 t; W% W) u
& N- c2 M2 [$ a2 \呼叫空军 ...

0 z. v6 f$ G: W4 g无人机引导步兵探明敌情,然后用重炮往死里打,最后才是坦克冲击。
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10#
 楼主| 发表于 2023-1-27 09:48:50 | 显示全部楼层
水风 发表于 2023-1-26 19:32' z9 j0 I% _+ B( d( h& I* K
我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面,也没啥大不了的。反正霉菌的军 ...
# m4 G+ s; Q; |
乌克兰战争打得越长,台湾的心越凉。要是乌克兰战争打上10年、20年,把美国拖住,把欧洲拖死,那真是天佑中华了,想不崛起都不行。

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  发表于 2023-2-10 11:40
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11#
 楼主| 发表于 2023-1-29 23:14:16 | 显示全部楼层
kkilo 发表于 2023-1-29 09:08
& V4 R; Q7 k4 s# w9 K! p这么多不同型号的坦克,乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。
- w7 ?7 K6 c) c
这个不用担心,这些坦克都是上战场后直接用到打坏或者用坏,不会维修的

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  发表于 2023-2-10 11:42
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12#
 楼主| 发表于 2023-1-30 10:05:54 | 显示全部楼层
水风 发表于 2023-1-29 19:383 V1 {: ?4 r" N" \3 n4 k1 I
我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和,现在变了调子了, ...

4 ?" e  c+ G  G5 O* A同意。这是没落帝国的通病:在自大和自卑中震荡。- d- B( V/ j( [6 [

' f2 t. @: q$ g  t. `% z: X* z我越来越估计乌克兰战争要打很多年。这可能对中国是比反恐战争还要重要的机会窗口。
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13#
 楼主| 发表于 2023-1-30 11:07:56 | 显示全部楼层
水风 发表于 2023-1-29 20:387 p8 R' d( {. Z( p
我觉得这个很难说。如果是明白人,那么欧盟应该知道,这场战争就是在跟俄罗斯的对决。如果没有决心要打一 ...

# b; x3 |+ K3 I3 Q* \  y2 w俄罗斯已经到了底点,不必动核,就能坚持20年。! M, I* _! X. G

$ Q- E7 }1 m. K# q7 |1 E& i0 n) d( f美欧不是吃了春药,而是看到支援再不升级,乌克兰就要顶不住了,那时他们的损失更大。
" ~/ h% d2 R; }4 u
+ `3 F% S  c/ T你没看到嘛,美欧一再自我安慰:援助坦克不是升级,看不到冲突有升级的迹象。他们不是在主动提高冲突烈度,而是在制止可能的乌军溃退。要是摩萨德那个伤亡报告是真的,哪怕俄军伤亡加倍,乌军伤亡减半,也对乌克兰是粉碎性的。
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14#
 楼主| 发表于 2023-1-30 13:11:32 | 显示全部楼层
水风 发表于 2023-1-29 19:38+ a% y- \" Y) G; T
我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和,现在变了调子了, ...

' w2 n( A0 t2 f; O突然想起来:与60年代的美国相比,现在的美国缺了那种above it all的confidence and content。那时有苏联核弹的威胁,但美国人自信处在世界的巅峰,什么都不能阻挡美国。现在美国充满了自我怀疑,但又不甘
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15#
 楼主| 发表于 2023-1-30 22:05:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 晨枫 于 2023-1-30 19:48 编辑 2 R" S& C: M6 I  l, x$ U
kkilo 发表于 2023-1-30 05:42  k' a' e  o8 c/ A5 F
没那么简单,坦克的发动机不同,所用的燃料也不同,尽管现在坦克发动机号称是可以使用多种燃料。但是不匹 ...

" o% s" G9 D4 Z( c: j) v0 U" u1 ]" Y1 N
豹2用柴油,M1以柴油为主。航空燃气轮机用煤油,柴油比汽油更接近煤油,多种燃料是指可以用汽油。陆军除了直升机,不用煤油。
/ Y# W0 \2 f/ o) }  y
( O4 t2 b9 F$ d# u- u; Y. I滑油不知道。西方汽车上的滑油是标准的,不管什么品牌、燃料的发动机。北约推动interoperability几十年了,滑油标准化应该不难做到。% F, b3 s) V) L
" _/ q* h/ ^% a
炮弹问题没说的。保养就回到前面说过的,我不认为乌军担心保养的问题,这些坦克基本上都是use until drop,保养是非常次要的问题。
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16#
 楼主| 发表于 2023-2-1 02:30:46 | 显示全部楼层
kkilo 发表于 2023-1-31 11:12
+ r' [4 G) K( p4 s问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障,你修不修?一共就这么多坦克 ...

  c7 Z8 ]* H- ?" R% B6 e2 B1 N1 a2 k5 F这些坦克新下线(不管是总装线还是大修线),一时半会不至于出问题,到了要出问题的时候,这些坦克还打剩多少都不好说了。
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