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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 显示全部楼层 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑
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% _" P) ~& e7 K7 F0 C" q* a: qCR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。$ x( d1 s5 F4 H8 f# J+ F* U
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据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”$ |, J9 [9 U! S4 T4 ~: F
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设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。
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从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。
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; s0 k. C4 G. `' A从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。
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各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。# g: e7 ~4 W* k0 R8 A
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经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。
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* _7 M7 b* F3 ^' C: c应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。0 ^  s2 X% z' Z& y
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在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
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* D0 U1 g3 B$ d2 c8 y4 A) x这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。
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但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。
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1 R" S1 k4 a& G2 c1 d& Q俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。
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+ L/ }& @* p2 v+ b& Z' G2 M在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。
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最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。; b. r& B; m9 m4 m  H( P0 K  o
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克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。1 S7 j2 Z0 A, {

, r; j9 K. c( E俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。* J: z$ I+ X1 }! u+ R

; A! C- ~% ^' w5 e! T4 N* n事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。9 ?0 ~" l! V# K: S* z) c  P
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从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
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C919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。% B. G/ W7 M4 h
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进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。
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另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。
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这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。( O5 `( G3 I0 t5 E; o. Q
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另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。6 i! O! _" p$ B) g1 p9 w9 n
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空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。
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3 R* ~7 z6 E7 B) M; @2 ]' Q但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。. f" y8 \( N2 @, Z8 D6 ~
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在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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沙发
 楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 显示全部楼层
pcb 发表于 2022-7-8 20:532 l8 y* P3 i# t6 {# ?: e( A
有没有 2+4+2 的座位布置?

& S5 L! N5 Q0 l/ \有,好像A330就是

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板凳
 楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 显示全部楼层
豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05
2 |# f" S' W$ `/ u! b航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。0 M: |, o1 I6 o  ]
! W9 ]8 v, z0 n) b
就这92 ...

2 N9 E4 N% X8 O0 y3 Z/ x8 z919的军用潜力是个神话,没有的事
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地板
 楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 显示全部楼层
豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38
4 A) }; i8 @6 L( L大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。

$ @8 l3 I/ t! |完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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5#
 楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 显示全部楼层
豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43; ?, O$ s- ~$ L6 s
话说747就是c5项目的直接产物。
7 C) J2 D) F" `2 w
可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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该用户从未签到

6#
 楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 显示全部楼层
豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59
9 V, l; Y! N+ S$ P$ Z* Q是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。( J* {2 j; Q7 {' f, H7 e  }

" M- w9 f: g" C) j- K& i从707的15 ...
; t; ]8 |7 w; |7 W2 ?4 p8 a0 M5 Z
首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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该用户从未签到

7#
 楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 显示全部楼层
豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54
. g& U4 j. N: h' S8 V) j$ l没说787的复材是军用的啊?

$ m" t- y4 y& I7 `3 W那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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8#
 楼主| 发表于 2022-7-13 10:13:14 | 显示全部楼层
豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 16:402 I! a0 G  r- I$ a6 H' v, S8 t
空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要
' D  \8 {4 v, W3 _3 H2 s  Z# ?7 g* m
" j2 R9 J* M9 P4 r( K ...
+ x1 [  _# T' L
中国复材不是一样?
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9#
 楼主| 发表于 2022-8-29 01:15:27 | 显示全部楼层
景景行行 发表于 2022-8-28 10:024 S3 z- M& e! i( `! h# h( o
大型飞机主制造商手里最重要的机型无形资产是什么?
; I1 q8 T* p2 x0 h就是飞机壳子呀!总体、气动、材料、结构、强度成果都 ...
1 x% |# h" S: Z' q* b5 C
民机突破后,真是拉动一大片产业呢。
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10#
 楼主| 发表于 2022-8-29 04:22:29 | 显示全部楼层
阿忙 发表于 2022-8-28 11:494 c% h& P, z* D% b2 I
如果没有前面的成熟机型做技术基础,8年想出来一个大型商飞,开玩笑吧,死人都不敢坐 ...
. f4 t8 _+ M: L) P; ]7 [
“前面的成熟机型”是什么?C919算吗?
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11#
 楼主| 发表于 2022-8-29 04:54:46 | 显示全部楼层
故乡在喀什 发表于 2022-8-28 14:27
3 `* @4 q, x2 P- Q3 g+ W1 Z3 k对于俄毛的航空制造,如果按照民间资本,区域性市场,和针对性的运营的方向来发展,中国应该是可以获益匪浅 ...
6 ~+ l6 e; t/ `
个人不看好。40年前说这话还有可能,现在不可能了。
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12#
 楼主| 发表于 2022-8-29 08:16:32 | 显示全部楼层
故乡在喀什 发表于 2022-8-28 18:02
5 N3 H7 N% h6 m, K6 G2 T+ ^KA 26 有FAA认证。好像在温哥华岛上砍木头着呢。但是,中国的海军如果有这样的机型大量供应,那岂不是如 ...

5 N" b! r  Y8 _3 B" V% i7 M卡-26对中国海军没用,米-17中国已经有足够多了,图-22、图-160的时代早过了,现在中国空军根本没有位置。
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