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约翰·罗尔斯的“无知之幕”

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Dracula
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11

    • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘
    楼主
    发表于 2019-4-11 10:45:33 | 显示全部楼层
    看客 发表于 2019-4-11 10:277 N+ P6 L0 e) Q5 t9 J* i) _
    “假定”这个词用的不对，“假装”就准确了——政客们“假装”如何如何，民众“假装”如何如何。年轻的时 ...

    8 t( N+ y1 B7 q你这儿有些解读过度了。John Rawls的理论其实是左派，在给高税率，收入再分配，福利制度找依据。根据保守主义的看法，世界上有人富，有人穷，是我们每个人才智，工作勤奋努力程度不同的结果，结果不论好坏都是我们应得的。自由派主张的劫富济贫的高税率和福利制度其实是强盗行径。（也就是说自由和平等这两个理念其实是有冲突的）。而Rawls是说，我们设计制度的时候应该从veil of ignorance出发，假设我们不知道我们在这个世界上父母背景是什么，财富有多少，我们的才智如何，运气如何的话，从这一立场出发，我们就会对平等分配的制度设计更接受。
    & h! t: h/ Z' g3 r( A
    # |# b% |8 I# M7 R* B我个人的政治观点更倾向于保守主义政治哲学。（Rawls的对手Robert Nozick写了一本书Anarchy, State, and Utopia反驳A Theory of Justice，同样也是名著，我读过受益很大。）但是Rawls的这本书还是很值得读和研究的。* q8 [" ~8 I- [4 X' p2 f! ?& r  X

    + V" C( x0 d+ m7 }0 P% g

    点评

    油菜: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5.0
    guagua
    油菜: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-14 01:39
    包子
    给力: 5
    确实是这样  发表于 2019-4-11 21:01
    无言
    油菜: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-11 11:46
    看客
    油菜: 5
      发表于 2019-4-11 10:53

    评分

    参与人数 3爱元 +10 收起 理由
    南京老萝卜 + 2 油菜
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    Dracula
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11

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    [LV.10]大乘
    沙发
    发表于 2019-4-11 11:02:42 | 显示全部楼层
    看客 发表于 2019-4-11 10:53+ l& I$ {7 h4 i
    象牙塔里做思想体操，这没问题。乌托邦和空想社会主义在历史上也自有其价值，不能说不切实际就一无是处。 ...
    # s% O, @' k% F- S4 y
    他的理论当然不是实际政策手册，但是也不好说很不切实际。应不应该有福利制度，实行高税率，收入再分配，就是在今天的美国也是大家争论最激烈的问题，象Alexandria Ocasio-Cortez现在风头特别健。而自由派这些主张的理论基础，为什么这么做是对的，如果深究的话，现在大多都是引Rawls的理论作为依据。

    点评

    给力: 5.0
    lorry
    给力: 5
      发表于 2019-4-11 12:52
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    Dracula
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    慵懒
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    [LV.10]大乘
    板凳
    发表于 2019-4-11 11:15:54 | 显示全部楼层
    看客 发表于 2019-4-11 11:05% a, s- R8 @7 d+ \1 U" s. C& L
    另外，你大概是没怎么看我给的那三个例子，要么就是错过了那几段剧情。其实《权力的游戏》里Theon那段演 ...

    6 e  J4 E0 p, `" F8 Q2 D; KJohn Rawls是哈佛大学的教授，一辈子从来没竞选过任何任何政治职位，你攻击他政客似的虚伪，不太挨边的。另外，他在收入上至少是美国的5%，1%可能也能算上，主张高税率对他个人实际的经济利益其实是有害的。0 H- k5 q9 {% K5 F( r. Y
    % x" U( k1 H* |  R" w) r; N3 V+ ]7 |

    点评

    看客
    得，俏媚眼做给瞎子看了。  发表于 2019-4-11 11:18
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    Dracula
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11

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    [LV.10]大乘
    地板
    发表于 2019-4-15 13:59:11 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2019-4-15 13:40" g; M2 S/ F( j9 X3 y4 Y! h; l2 m5 m
    那什么是正义和公正呢？
    / l& }' y1 I  W5 M( V4 g- K
    John Rawls那厚厚的一本书就是在研究这个问题。你可以找来看一下，那本书很值得读的。
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    Dracula
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    慵懒
    2020-7-26 05:11

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    [LV.10]大乘
    5#
    发表于 2019-4-15 14:12:35 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Dracula 于 2019-4-15 14:14 编辑 5 Z" [) w3 n/ C8 B; s# A
    guagua 发表于 2019-4-15 12:09, a- @1 n! i4 J( W# ?- J3 B# |
    罗尔斯在书的一开始这样说：( m5 _& `. [! m5 s* M
    ”正义是社会制度的首要价值，正如真理是思想体系的首要价值一样。一个思想 ...

    * X5 \0 K+ K2 m8 U) X; y: V% R7 F
    这句话就是个价值判断，不是从实证命题里推断出来的。假设奴隶制下一部分人被残酷奴役的制度是产出GDP最高的社会，但如果有人以这个为理由为奴隶制辩护的话，我相信很多人的道德直觉是，如果废除奴隶制，人人平等导致GDP降低，那就降低吧，So be it。社会的公正要比那点GDP更重要。（爱坛里包括在这个帖子讨论的很多人看来是信奉人不为己天诛地灭，无所谓道德准则，正义的观念，他们可能不这么认为）。你引的John Rawls的那段话就是我们这一道德直觉的延深。当然Rawls也不是那么绝对，接下来的第二段他接着就说这个命题表达的有点太强了，后面的整本书是在试图找到公平和效率的一个平衡。+ _. l( I, V* \* r. H

    & t) l3 ~  C1 s8 l# U
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    Dracula
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    慵懒
    2020-7-26 05:11

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2019-4-15 21:09:37 | 显示全部楼层
    四处张望 发表于 2019-4-15 15:57- m/ z9 I' C: T6 O3 U# w& y. T& d" I6 g
    价值判断就没有标准，换句话说，很多时候就没有可行性。拿个极端的例子出来的时候，道德判断或者说价值判 ...

    # A0 t$ l( m1 P5 r6 B# M9 y( V完全从实证命题中是不可能推导出价值判断来的，逻辑上就不可能。因此moral judgement上不可能存在所谓的“”客观“标准。但并不是说moral value，moral judgement这些东西就不重要了。我们每个人的道德直觉当然会有灰色区域，但从我们绝大多数人都有共识的价值判断命题作为基础来做推论就能告诉我们不少东西。  A8 B$ y; s: {  L8 ]

    8 _0 ]' _2 ]# ?) D% f1 [+ Q
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    2020-7-26 05:11

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    7#
    发表于 2019-4-15 21:30:13 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Dracula 于 2019-4-15 21:48 编辑 ( u& [) m; U- k5 x  }6 \
    晨枫 发表于 2019-4-15 21:11
    , F. y& V* J9 Y也就是说，这是很复杂的定义？7 P2 N/ m3 N( ?! [" }
    ) m* {$ Q. H# b1 s+ r
    有机会会找来看看，眼下手头的读书债太多，顾不过来啊。 ...

    5 e1 H: u& V5 @& k
    ! ~/ J$ B5 J( p3 Z" B8 k5 VJohn Rawls对justice立论的出发点就是楼主引用的这个veil of ignorance，符合这个标准的就是just。这个veil of ignorance我觉得是有道理的，但是他根据这个接下来的推论，认为衡量一个社会的标准应该是它的worst off member的welfare，我不能够同意。我的政治哲学同保守主义更接近些。
    2 q5 o- n) b1 _
    $ B8 E# ]8 @" E2 s: S
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    2020-7-26 05:11

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    8#
    发表于 2019-4-15 22:09:04 | 显示全部楼层
    四处张望 发表于 2019-4-15 22:00
    8 C# H9 `3 i% j7 Y, `7 M* K0 W+ g所以哪有很多绝大数人都能有共识的价值判断题。我不是说这类思维论辩没有意义，卢梭的名著不就是基于一个 ...

    # w2 T+ G  H$ t4 F" V( {+ @9 \我个人是不相信道德观念是会有什么“客观“标准的。比如象纳粹相信屠杀犹太人是正义的，犹太人就是没有生存的权利，你其实是不可能真正驳倒他们。说到底，我们是认为他们的那个前提就是错误的，但那是个value judgement，并不是从经验事实里得来的，没法驳的。但是我并不愿意由此就跳到结论说道德，正义这些观念完全没有意义，我们绝大多数人的innate moral instinct还是能够给我们很多指引的。; M! }6 T2 H' x2 X  o% M

    . J( c/ U6 V6 [8 j4 U" m- Y  t
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    Dracula
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    2020-7-26 05:11

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    [LV.10]大乘
    9#
    发表于 2019-4-15 22:28:00 | 显示全部楼层
    四处张望 发表于 2019-4-15 22:15
    5 n8 _& }" F! l& v: A7 x) t所以啊，我也没说道德和正义这些观念没意义，但是举个例子，人作为动物天生具有公平感，但是拿着每个人很 ...
    - I% T% ], o: M- j% H* I
    你说的这个其实并不仅限于关于道德，正义这些，所有的deductive reasoning通过推理来试图达到真理都会遇到这个问题。0 _& o- O8 Z) R5 [* E8 Y( n
    7 n& }7 S% T4 X: V1 r( A
    John Rawls的推理也不是那么复杂。象他最有名的楼主提到的这个veil of ignorance，就是直接appeal to我们的道德直觉，没多少推理的。你如果觉得它有道理的话，就可以作为接下来讨论的基础。但是他最后的结论，认为衡量一个社会的标准应该是它的worst off member的welfare，则反对的很多，比如大多数经济学家都不赞成。但是和他有分歧的并不是veil of ignorance那点，而是后面他用的maxmin的标准。, w% s, |9 f; I' J. A: _* o

    3 q  B% X, }( E/ Q: f- f- l7 b& [  w

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    Dracula
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    [LV.10]大乘
    10#
    发表于 2019-4-15 23:23:25 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Dracula 于 2019-4-15 23:51 编辑
    + L/ }/ R' [6 ]& ?8 x* ~6 b
    看客 发表于 2019-4-15 22:58
    2 `9 C; w$ g/ b3 b! @你这里的“绝大多数人的innate moral instinct”本身就有问题。泛基督教背景（包括犹太教、伊斯兰教）的 ...
    6 X# a. R+ o! q0 |
    1 G# x! M6 I: z2 @" F
    你这种观点在逻辑上自洽的，但其实是一种道德虚无主义，认为讨论关于道德正义的命题没有意义。我个人驳不倒它，但是不愿意接受它的结论。- Q2 a* H" F2 k  B4 F

    & ?4 ]' _$ V$ ]+ e8 X儒家和基督教其实是有很多相通的，比如伦理学的Golden Rule，也就是己所不欲勿施于人都是它们的基础。在道德伦理的问题上它们之间的共识其实是主要的。5 h9 c5 G# Z. E! w. y% }

    , B! ^% H: \  H3 m) ~* ^或许我是因为看了20季接近500集的Law and Order受的熏陶吧，我觉得英美的陪审团制度运行的挺好的，至少比我了解的中国的法律制度的实践要强。
    5 o  I( X2 `/ f0 x' E6 N2 C+ W! D% Y: y/ v# g

    4 k( n$ U. R$ d" p1 V最后再贴几张Law and Order里ADA的照片。2 [# F$ {7 G7 ^. t# B( g2 k6 P
    : u& b$ g$ A. W% n; k# }; c- ?- k) u

    ) q( G, N6 ?: }4 Q+ l" [7 ^: H4 g
    / e) z; n( R: Z1 q, u
    ' B9 R1 ]# x2 s6 ~7 z7 [* P8 r% [6 U/ n+ n

      ^  a+ S3 m  B' q. r. Q( g3 s: l9 g9 j6 a* L
    6 ~7 ^+ x9 e1 Z, z" M+ K

    " }5 h" {% C$ b) f# l5 G1 O+ q- U/ ]4 J, v

    # {/ d# h$ \( h* {6 n" Z# o
    + _  a- U+ v. q8 B ! t, h& O' V# y* s. y0 H
    " I/ L: o  k8 {1 D
    8 V  M9 e) |1 z' b' J" D9 U4 ]
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    Dracula
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11

    • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘
    11#
    发表于 2019-4-15 23:56:47 | 显示全部楼层
    看客 发表于 2019-4-15 23:527 _/ v- @, M7 {2 A& o4 ^
    我很好奇我上面那段话是怎么看出来“道德虚无主义”的，不如你给这个词下个定义先？我不过是提了一个问题 ...
    / |1 y! p  ]7 Y  x8 K4 E7 B3 }( F
    我相信我对陪审团制度比你了解的多，你把陪审团制度描述的那么不堪，其实也是道听途说来的。" N$ O* h' V5 f" Q2 M3 D

    4 M3 ]( I6 W  V: D) w( _
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