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汽车的下一个颠覆性技术:全电还是自主驾驶

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 楼主| 发表于 2018-1-28 01:43:23 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
汽车问世已经有100年了。上一个20年里,内燃机效率极大提高,电子化程度极大提高,但汽车在本质上还是与卡尔·奔驰发明的时候差不多。下一个20年里,汽车技术最大的颠覆性发展会是全电,还是自主驾驶?传统上,美国、德国、日本是汽车技术的中心。现在,中国汽车市场达到世界最大,可能在很长时间内都能保持。另一方面,中国的内燃机技术和传统汽车技术还是短板。全电和自主驾驶都是弯道超车的机会。中国因素不可低估,而中国的走向可能会迫使美德日相应反应。
- V- f: F) I+ S0 L/ C' j% s! @6 \. Z$ b( b) ]$ k- B8 U* N3 Z
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( Q3 Z3 x2 I. }# A2 `, G( g' |6 V8 H# @! n& B. P- z
投票限期2星期,2月10日结束。

结束时间: 2018-2-10 22:56

正方观点 (10)

全电在根本上改变能源结构和现有汽车工业的技术、经济格局;自主驾驶有难以克服的人自混行的问题,人工智能永远不可能准确判断不可预测的人类行为,法律而不是技术问题将成为最大阻碍

反方观点 (6)

自主驾驶在根本上改变人们的出行习惯;电能在本质上就是难以储存的,全电有难以克服的充电和电网问题

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辩手:1 ( 加入 )
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
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    [LV.6]出窍

    17#
    发表于 2018-2-7 09:21:38 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-2-6 22:366 l5 {  l) k1 E- s: ]3 Q* j& _8 N
    中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有 ...
    2 C* i6 ]: b$ e# h8 Q6 x' A
    是的,我毫不怀疑会死一大批厂家。这里觉得最惨的大概就是充电桩企业,处在产业链环节的最后一环,需求量的传导最慢,要说原料端温度是100度,充电桩这里最多只能感受到40度。然后各地奇葩规定多,干起来束手束脚,很难扩张成全国规模。现在北京市大大小小有十几家充电桩供应商,感觉最后可能会死到两三家,全国皆类于此。比较其它环节,基本上都是针对全国大市场的,不愁量。
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    16#
     楼主| 发表于 2018-2-6 22:39:30 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2018-2-6 08:44 编辑 . `/ C7 g) Z4 `4 `) }
    江城如画里 发表于 2018-2-6 01:22
    7 z# ^; W2 V) V  M) T: Q2 b, A2 [5 B然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热,而且我也承认,极有前景,也是足够颠覆性。然而就现在个人观点,自 ...
    3 q0 ^0 P' A: p# b: ]
    ) \. ^3 g/ M+ P) ?) ]6 g: h/ `
    自动驾驶在西方比在中国还热,影响的面超过全电,但深度未必。能源是事关国计民生的大事,自动驾驶还只是个小费模式的问题。不过谁知道呢,当年对电商也是这样的看法,结果那真是颠覆性的。个人对自动驾驶不看好,最主要的就是参合进了人的交互。这东西太难弄了。现在好多自动驾驶都强调“人在回路”,驾车人要保持监视,责任还在驾车人。这对干自动化的人是熟悉的老套了,如果达不到99.99%的可靠性,说难听点是set to fail。只有99%的可靠性的话,一年有3-4天会故障,没人可能接受这样的故障率。但技术上说,这样复杂的系统,99%的可靠性已经很高了。
    / V9 y" b) r6 Q- K: J
    " L, N/ R9 E: A6 t达不到“绝对可靠”的话,过了新鲜劲,人们会一有机会就关掉不用的。干过自动化的人都知道这事。
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    15#
     楼主| 发表于 2018-2-6 22:36:31 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2018-2-6 00:58* _( G0 e' E4 T# Q% u
    晨大这贴冷的有点不合网红身份啊
    6 e, d7 R7 V' x+ U5 B2 @) N, I( r; w我来跟两句吧。我选正方,这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成 ...
    ' V; Z# r' ~' H% k0 s0 a: T
    中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有死在沙滩上的,希望最后能大浪淘沙出来几个真正的强手。
    + W. o$ D+ r) o: b' H7 d9 }1 e' I# U
    你说得对,全电就要全电,绕开变速器等,甚至绕过传统的底盘悬挂,真正把电的优势发挥出来。而且要从48伏这样的高电压系统入手,12伏是没有出路的。
    1 K! u) s1 h3 n" M! K) r  A+ A( ^9 p6 B/ y' |
    续航力对于市内为主的驾驶问题并没有那么大,但居民小区和工作场所、购物中心的充电是个问题。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
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    [LV.6]出窍

    14#
    发表于 2018-2-6 15:22:27 | 只看该作者
    然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热,而且我也承认,极有前景,也是足够颠覆性。然而就现在个人观点,自动驾驶还需要几年才能成熟,应该是电动技术全面覆盖后才能真正成熟起来。所以这也是一个颠覆性技术,只是不是“下一项”而是再下一项。. R1 ?1 d9 w& E7 z& n- ?. {
    自动驾驶的影响力将超出汽车行业本身,连传统的租车、出租、公共交通、物流等各种相关行业都会被颠覆,甚至连房地产都会受到影响。所以论绝对影响力,肯定超出纯电动化了。
    + T) ]  N7 a; o" v$ I6 D! G然而也正因此,除了技术因素外,还有不少法律因素、社会因素。7 ~) g3 I3 s. N7 e' s: F$ ?
    比如,目前国内的交通标识,其实统一化做的并不好,尤其是各种分道和限速标识。我在山西开车时就发现过非常奇葩的限速标识,这样的改造因素任重道远,而且缺少商业利益刺激,要全面自动驾驶,真的得把各行各业都动员起来。相比电动化,自动驾驶技术确实缺少这些天时地利人和的结合。( q4 m4 B8 j1 z! K
    而且就纯技术因素,也不是完美无缺。
    ( q8 I) A2 f: [此次北京颁布了自动驾驭的考核纲要,对供应商来说,就有一个措手不及的。关于交警手势的人工识别,这之前的供应商似乎都没考虑过,大家光顾上路牌指示之类的了。但这个需求想想还真是特别需要,遇到各种临检和交通管制,都需要对交警的手势进行识别。( T3 X% o0 J$ K) v$ ?4 X! E: S
    另外,目前上路的全自动驾驶车,一个赛一个的丑,尤其是采用激光雷达的各种方案……
    6 N; B; B) W, i2 {: e% |: _$ B1 c

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
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    [LV.6]出窍

    13#
    发表于 2018-2-6 14:58:22 | 只看该作者
    晨大这贴冷的有点不合网红身份啊
    9 F- Z; H9 F& C0 w1 z% W$ t4 J0 P$ b我来跟两句吧。我选正方,这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成了谁先成势的问题了。
    2 ]2 g# |$ }6 t) v: c1 S就目前看,电动车要政策有政策,要产业有产业。
    ; K9 T+ |0 O1 v# K产业链是齐的了,从原料到电极材料到电池,到BMS,到轮边电机,到整车商,供应商和资本都到位。
    # W  ^( l" D$ q) g% q从政策来说,中国希望借助电动车实现弯道超车,政策支持力度不可谓不大。
    . z" `) p! l0 `$ r6 N北京市电动车不限行,但是电动车牌照已经排到2年后了——也就是说现在开始排队,2年后才能拿到牌照,这市场热度也能看得出来。* k5 D! }4 R* n- ^
    并且电动车产业在中国从南到北,大多数经济强省都参与进来,众人抬柴火焰高,这弯道超车可能还真能实现。0 R) E" i. r4 \. m$ e6 P- q
    然后说说全电动对于产业算不算颠覆性影响,我觉得算。目前电动车其实才刚起步,主要的技术方案还是老的变速器/差速器方案。但是只有轮毂电机才能真正发挥电动车的优势,未来必然会进化到轮毂电机方案,而这将极大的改变汽车行业的供应商格局。
    + V  T8 {$ S8 s( Y, z' S& Q然后谈谈可行性。就我在国内观察,电动车已经有一定的基础数量,问过几个车主,牢骚有,似乎也还没谁觉得钱算是白扔了。所以所谓的问题,比如续航里程之类的,确实是问题,但是仍然属于可忍受和未来可解决的问题

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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-4-30 10:57
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    [LV.8]合体

    12#
    发表于 2018-2-4 02:38:28 | 只看该作者
    我想要地空两栖的。电油都行啊。
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    11#
     楼主| 发表于 2018-2-3 23:52:28 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2018-2-3 09:45
    ! g" y4 Q4 w% l2 w+ i( L* _: `7 w目前北京市暂试行的规定是这样的,目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照,在以前的A,B,C本之 ...
    3 R, P) ^$ f& g, q
    专用的驾照倒是一个办法,但这就限制了自主驾驶的推广了。车厂买保险的话,还会要求车主按照规定间隔到4S点检修、确保车况?过了保修期的自主驾驶车怎么办呢?
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    10#
     楼主| 发表于 2018-2-3 23:50:07 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2018-2-3 09:428 f" |+ ^6 c& Z9 k2 O
    北京:自动驾驶“路考大纲”公布
    6 A2 {6 Z/ J4 B% m" y! f: ?9 s- P自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日,市交通委联合市公安交管 ...
    : L/ f( U( A5 d# E0 x: e
    技术性问题都不是问题,像起步后溜之类;超车让道也不是问题。问题还是在人类行为。如果有非交警平民闯入路中,用手势求救,自主驾驶是把这当作合理指挥手势,还是行人非法闯入车行道?) A& P1 J, p( S  A! A0 H

    , X+ |8 g" w) S要求驾车人随时随地接管驾驶,这是不现实的。驾车人把车交给自主驾驶,就是不想再操驾驶的心。这像把小孩交给幼儿园一样,家长还要通过视频随时监视,谁有这功夫和心思啊?结果是,等到真发现有问题时,已经晚了。驾车人总是交给自主驾驶,一段时间后自己的驾驶技能也退化了,想接管都接管不了了,因为这都是最困难的驾驶情况,自主驾驶应付不了了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2018-2-3 23:45:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-2-3 23:14% |$ k, d% V* M- h/ O% b
    那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题,数据的因果性 ...

    # k+ l- q7 k4 C4 A3 t$ @" Q: X+ w: H目前北京市暂试行的规定是这样的,目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照,在以前的A,B,C本之外,事故责任落实到驾驶员。但是车辆制造厂需要为每辆测试车买500万的保险,未来可能自动驾驶车试行不同的三者险标准。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
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    [LV.6]出窍

    8#
    发表于 2018-2-3 23:42:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-2-3 23:14
    ' e# G; `4 V, j那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题,数据的因果性 ...
    ' }- w6 d/ q: l+ W9 e9 R, O- }$ \
    北京:自动驾驶“路考大纲”公布  t! T. ~  R# \6 G
    自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日,市交通委联合市公安交管局、市经济信息委发布《北京市自动驾驶车辆道路测试能力评估内容与方法(试行)》和《北京市自动驾驶车辆封闭测试场地技术要求(试行)》两份文件,通过评估的车辆才有资格进行上路测试。评估中,车辆不仅要完成会车、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等动态驾驶任务,还要考核对道路、标志标线的认知能力及对交通法规的遵守能力。车辆要通过测试,门槛比人考个驾照还高。
    7 N& a  R2 \, @6 K
    ' h6 O9 Y1 C7 R7 c车辆要看懂指挥手势
    3 }0 a- R# S. [0 q
    : W% B% v  s0 c& K按照规定,评估内容分为认知与交通法规遵守能力评估、执行能力评估、应急处置与人工介入能力评估、综合驾驶能力评估、网联驾驶能力评估等五个方面。也就是说,自动驾驶车辆也要通过交规理论、倒车入库、模拟上路等传统驾考科目的考核。
    0 r1 E0 V: F& @* A' |) g4 d
    5 `4 _( u* C! T+ I) l0 q& ~+ V/ ?自动驾驶车辆首先要看懂交通标志文字或符号,按照其传递的引导、限制、警告或指示信息行驶。评估标志不少于5种,包括但不限于禁令、警告、指示标志等。此外,还要按照路面上的各种线条、箭头、文字、立面标记、突起路标和轮廓标等传递的信息行驶,当然还有红绿信号灯的行驶测试。4 h. d" E' r% ^/ ~/ J) y

    + h+ d6 \* o! ?" m% ]有意思的是,“交通指挥手势”评估项中指出,要在封闭测试场地交叉路口设置道路交通指挥人员,自动驾驶车辆依据指挥人员做出的交通指挥手势行驶。6 }3 E3 M/ Z5 Q8 T! [7 f* z; E
    ! Z0 d1 ?" l. r8 j
    侧方停车不得超1.5分钟
    2 X  K( {2 B3 f+ h* ^  v6 M
    4 h$ ~% }: z7 x* U2 z  v0 e) n7 x( k记者注意到,五大评估方面细化为40个小项,打分项目非常多。在执行能力方面,包括曲线行驶、直角转弯、起伏路行驶、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等。其中,窄路掉头时间不得超过5分钟;坡道停车和起步要在30秒内完成。5 @: H" Y7 q0 E1 Q$ e: u

    - R' g5 f5 _$ p, j" x% B' v在综合驾驶能力方面,自动驾驶车辆的评估标准远高于普通驾考,可以说是要达到“老司机”水平。比如,让很多新手司机头疼的倒车入库,两次进出完成时间不得超过3.5分钟;侧方停车一次入库、出库时间不得超过1.5分钟。
    0 W! V+ p' @+ z; m8 i# e+ Y0 r( `! |& m, C
    此外,自动驾驶车辆还需要具备极端天气和特殊路段的通行能力,比如雨区道路、雾区道路、湿滑路面、遗撒路面等,在雨天的条件下,自动驾驶车辆应感知周边环境,能减速或者保持车速,并开启危险报警闪光灯。% d: D- B* M. n; X

    9 R( ?+ O" n& g4 h/ j# W3 U2 \- `2秒内完成接管紧急停车) x/ S. c9 D' D; z* W
    , k) v% z% h) h
    自动驾驶最重要的是保障交通安全,这一点在评估内容上也有体现。比如,通过人行横道线时自动减速,遇行人停车让行,会车时与对方车辆保持安全距离,通过公交车站注意有无行人横穿道路,通过学校区域时车辆应该减速至每小时30公里以下等。  v, q5 \* A9 c! U

    3 q6 ~6 |8 b9 [3 Q2 n: x在应急处置与人工介入能力方面,遇到故障,自动驾驶车辆应通过人可感知的方式提醒测试驾驶员,自动或借助驾驶员介入合理减速,最终将车平稳停入安全区域并开启报警闪光灯;测试驾驶员需要随时随地地介入并接管自动驾驶车辆,并能在介入车辆后正常工作;紧急停车时,自动驾驶状态到驾驶员接管停车不超过2秒。
    - v4 X* R3 J/ ?. u! K3 c7 s8 ^6 n5 X# X
    根据文件要求,自动驾驶车辆在测试时需要设置相应的场景。正常情况下,测试的场景为白天、晴天、能见度在500米以上。最重要的是,自动驾驶车辆速度限制在每小时60公里内。' H1 H0 U5 [! ^+ L. E! \! H2 c
      V3 Q$ @9 A4 h7 X
    争道抢行一票否决
    , P, _. D  O3 V9 @, C
    6 B. q3 B, r$ ]* J) v; I1 @) u评估满分为100分,采取扣分制,80分以上才算通过测试。出现起步时车辆后溜,后溜距离小于30厘米;不能根据交通情况使用喇叭的;遇后车发出超车信号不让行的;制动不平顺的都将按照扣10分处理。" k9 X  |: U7 P/ G

    / P9 a- W. ^5 |' s5 b8 m+ f& U% F4 e更为严格的是,“考试大纲”还有“一票否决”项目。出现起步时车辆后溜距离大于30厘米;发生交通事故;争道抢行,妨碍其他车辆正常行驶的;行驶中不能保持安全距离和安全车速;不按交通标志、标线和交通信号灯行驶等近30种驾驶情形之一时,道路测试不过关。(记者 孙宏阳)
    ) [8 o  c* K7 z$ @
    5 t' h+ f+ Y0 D* [. H: d- h& D【我要纠错】 责任编辑:石璐言
    2 e" q& J+ N4 A  l$ D5 }+ G. m4 ~8 _2 m+ a6 L  f, K
    http://www.gov.cn/xinwen/2018-02/03/content_5263399.htm
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    7#
     楼主| 发表于 2018-2-3 23:14:53 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2018-2-3 02:10
    4 i; b+ [" J- _3 r8 f人自混行的问题能有多难,只要激光雷达的价钱降得白菜价了,有人驾驶车辆装上收集收集,大数据潮水一般涌 ...

    1 D% @+ X- B7 O% d那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题,数据的因果性和反馈性不是大数据能解决的,比如说,行人的行为改变了,过去看到汽车怕冲过来,会不由自主地让车先走;现在以为反正自主驾驶了,肯定车让人,就肆无忌惮甚至越线行走了。这样的话,历史数据就不准确了。, a4 f2 h# z- u3 [. z
    ) x# g( B8 g9 r; {5 f& Z# r
    小排量车不准上长安街这种法规本来就是不合理的,自主驾驶不准进二环或者上高架也是不合理的,尤其是不准上高架。只能在没人的地方用,那自主驾驶的有用性就去掉80%了。9 W+ X! p$ }8 O- C/ C- E" g

    2 m7 H( d  p7 f法律问题最大的还是责任问题。出了事,是驾车人还是汽车公司的责任。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2018-2-3 16:10:21 | 只看该作者
    自主驾驶有难以克服的人自混行的问题,人工智能永远不可能准确判断不可预测的人类行为,法律而不是技术问题将成为最大阻碍

    : q5 u9 N/ P7 K0 c8 I0 {7 T7 \" H& a
    8 l' _" D/ \# @+ `- m; }人自混行的问题能有多难,只要激光雷达的价钱降得白菜价了,有人驾驶车辆装上收集收集,大数据潮水一般涌入,分分钟AI搞定自动驾驶
    0 f2 i5 g1 t0 P' o& N6 T" K. I1 @当前我觉得主要问题还是在传感器不可靠、价格太贵,这俩搞定了,自动驾驶反而不难
    $ Y4 I. _4 q. K至于法律嘛,当年不是还禁止小排量汽车驾驶上长安街么,这些障碍好被扫除
    9 s2 U3 P* v- q" n迟早会改成非自动驾驶汽车不得驶入二环,不得驶入高架。7 T* t4 V+ |- ~* N& b/ ~, n
    想飙车呀,去没人的地方呗% H/ ]; d& h' b2 w% M, C- A2 Q8 d

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    5#
     楼主| 发表于 2018-2-2 01:33:48 | 只看该作者
    sylvia 发表于 2018-2-1 11:07
    ) Q9 T$ }+ M( V8 Q怎么没有辩手呢?
    ( M1 P+ M) _" L! N) T3 J1 {
    你先来一段?
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-6-29 02:36
  • 签到天数: 2184 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2018-2-2 01:07:26 | 只看该作者
    怎么没有辩手呢?
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-4-30 05:33
  • 签到天数: 1015 天

    [LV.10]大乘

    板凳
    发表于 2018-1-28 09:54:17 | 只看该作者
    四处张望 发表于 2018-1-28 03:31, w6 |' n* M1 t! _1 c) ]. A
    这两个又不冲突,为啥要选?
    / {0 r2 r$ E* p7 q( g
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    沙发
     楼主| 发表于 2018-1-28 05:19:52 | 只看该作者
    四处张望 发表于 2018-1-27 13:31+ @/ I3 T9 C5 G/ l! q9 n7 d
    这两个又不冲突,为啥要选?
    ) ^+ R( m' {4 Z
    选吧,通吃就不好玩了嘛

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    穿着裤衩裸奔 + 4 还是司机行

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  • TA的每日心情

    昨天 02:25
  • 签到天数: 1522 天

    [LV.Master]无

    楼主
    发表于 2018-1-28 03:31:34 | 只看该作者
    这两个又不冲突,为啥要选?

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2018-2-7 08:38
    +2  发表于 2018-1-30 09:17
    +1  发表于 2018-1-29 01:37

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    穿着裤衩裸奔 + 4

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