我为什么觉得亚历山大东征更可能是流寇

Dracula

豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 12:05
随便搜了一下

我也用google搜了一下克里特文明，



这是公元前1500年的




这是公元前13世纪的

猫元帅

煮酒正熟 发表于 2018-1-21 11:23
谢猫帅在考古信息方面的更新。看了你说的，我才意识到好像隐约在哪儿看到过这个思想上的变迁

但是我的理 ...

欧洲把文字、青铜器和城市作为文明的三个要素，不知道理由是什么。

文字这东西是需要载体的。中国很幸运，有甲骨这种东西。但是写在竹木上面的显然是没有留存下来而不是没有。中亚留下了楔形文字，埃及有雕刻和莎草留下了象形文字。但是显然更多的文字没有留存下来（说实话我对莎草纸在希腊的气候条件下能保持多久确实很怀疑）。并且，泥板、竹木、石雕肯定不是最早的载体。那么用一个很不容易保存下来的东西来作为文明的要素是不是合适呢？

第二，古文字需要释读。目前在国内各个遗址发现的线刻符号也不少了，但是因为无法释读，就无法确定为文字。中国人比较笨，没有尚博良那种十岁上大学，熟悉十几种古代现代语言，17岁就能编制古埃及年表的天才。中国几代学者用了一百年，也不过释读了4500个甲骨文中的2500个。

第三，二里头能建宫殿，能修城墙。我们现在能确知的是，二里头文化向南至少分布到了湖北。并且有可能从湖北获取绿松石和铜。这样一个范围的文化，能够组织长途运输、手工业和冶炼业，没有文字是很难想象的。

第四，文化和文明的边界到底在哪里？贾湖遗址发现了距今8000年的七声音阶、八声音阶骨笛，算是文化还是文明？良渚文化发现大量玉礼器，这算是文化还是文明？

看客

豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 10:54
猫帅说得好。
最近正好完成了个人兴趣项目：欧洲和中国远古历史对比
去了一趟希腊克里特岛，米诺斯文明所 ...

一百多年前的美国新贵回“老欧洲”旅游的观感跟你是一样一样的。当年的美国暴发户还带动了一个“古希腊”雕像产业，跟今天中国的各种文物造假怪相也是一样一样的。

Dracula

猫元帅 发表于 2018-1-21 10:46
我记得希罗多德还是谁说过，亚历山大三万人打败了波斯六十万人。还说希波战争时候波斯联军有5283220人。 ...

亚历山大是在Herodotus死后69年后出生的，那条应该是你记错了。

现代的西方历史学家在研究希腊波斯战争的时候，除了希腊的记载外，会同时参考波斯的记载来相对证。对事件的评判同Herodotus当然会更客观一些。他们对Herodotus也不是全信，我看的那个版本的Histories的introduction里，特别提到Herodotus爱讲故事，有时候遇到好故事即使他知道不是多么可靠，也忍不住把它记下来。中国的司马迁我觉得也有点类似。

另外，Herodotus和后继的历史学家不太一样，他的书里会明确写着这个故事他是从谁谁谁那儿听到的。对同一事件有不同说法的话，他不是选择他认为最可靠的一个，而是把每个说法都列出来，让读者自己选择相信哪个。因此你能从里面找到一些不太靠谱的段落很正常。但是他这种做法也有他的优点。不好一概否定

看客

煮酒正熟 发表于 2018-1-21 10:43
我的理解，三星堆和金沙这俩基本上不算华夏文明。华夏文明在上古的源头应该还是以殷商和周为主干的，然后 ...

金沙不算华夏的话，良渚算吗？

豪哥豪哥

Dracula 发表于 2018-1-21 11:46
我没去过希腊，就是在大英博物馆看过克里特文明的展览，觉得东西挺多的，挺不错的。克里特文明起源的时候 ...

随便搜了一下



龙山文化，新石器时代。黑陶杯。哥们你一定要去一趟中国历史博物馆。好多好东西。



这个叫蛋壳黑陶，龙山特色。

豪哥豪哥

煮酒正熟 发表于 2018-1-21 11:23
谢猫帅在考古信息方面的更新。看了你说的，我才意识到好像隐约在哪儿看到过这个思想上的变迁

但是我的理 ...

历史研究中的特有的无厘头一面。。。

1，米诺斯文明的字是写在泥板上的，各处其他泥板都随岁月无情丢失了，偏偏当时宫殿里出现了一次大火，把几千块泥板烤成了瓷板，于是就有被发掘出来了。不然就没了。

2，我们的祖先占卜必须用乌龟壳，于是甲骨文就流传下来了。不然就没了。

3，古代中国人喜欢在青铜器上铭文，这种书写材料是多么的坚固耐用啊，于是流传下来了。

4，大家都100%肯定三星堆应该有文字了，偏偏他们不喜欢写在坚固材料上，比如玉啥的。弄得大家都很无奈。

5，希腊罗马都喜欢石雕，于是流传下来了，非洲人喜欢木雕，于是悲剧了。

Dracula

豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 10:54
猫帅说得好。
最近正好完成了个人兴趣项目：欧洲和中国远古历史对比
去了一趟希腊克里特岛，米诺斯文明所 ...

我没去过希腊，就是在大英博物馆看过克里特文明的展览，觉得东西挺多的，挺不错的。克里特文明起源的时候，比中国的夏朝还早，结束的时候是中国的商朝。你说的出土的曾侯乙编钟是战国时期，不能这么比。夏朝的时候应该还没发明瓷器，商朝出土的瓷器，我没见过实物，从网上的照片来看，也谈不上多么精美。中国战国同时期，希腊出土有很多很精美的雕塑，艺术上至少和编钟是可以相比的。

将进酒

西方史料跟传承有序这四个字无缘。觉滴所谓古希腊罗马史料，真假参半，中国传统的考据没法做。

猫元帅

豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 10:54
猫帅说得好。
最近正好完成了个人兴趣项目：欧洲和中国远古历史对比
去了一趟希腊克里特岛，米诺斯文明所 ...

古罗马建筑和同时期中国建筑的比较，确实是个有意思的问题。

我觉得还是和地形有关。意大利那种地形可能用石头更方便。中原地带说实话能用于建筑的石头不是很多。所以发展出了夯土。碰巧黄土还是特别适合夯筑的。

煮酒正熟

猫元帅 发表于 2018-1-20 22:02
现在史学界已经修订中国上古史的构成理论。

从原来的中原中心论，依据考古实践，发展为重瓣花朵说，后来 ...

谢猫帅在考古信息方面的更新。看了你说的，我才意识到好像隐约在哪儿看到过这个思想上的变迁

但是我的理解，文明和文化还不一样。文化是比较孤立分散的，而且也比较初级；很多没有文字的东西，但是只要有陶器和手工制品，甚至哪怕就是拿块石头磨成工具或是祭祀用品，这样的东西就可以叫文化了。而文明必然伴随有文字，而文字的产生既是人类智慧达到很高程度所产生的结果，同时文字的抽象浓缩能力又会将人类的智慧进一步向更高的程度推进。简单来说文明是文化长期发展 和 深入发展之后所达到的状态，人类智慧程度比文化高了很多，具体来说就是开始有文字，并且有能力制造远为复杂精细的工具，祭祀用品和日常生活用品，也显示了此时人类社会生活状态远为繁复；另外文明由于是长期发展的产物，自然会牵涉到与临近其他文化的交流和融合，融合自然也包括战争兼并，所以文明的人群和地域也普遍比文化要大得多。

二里头基本上还是文化，不是文明吧？三星堆我不知道是文化还是文明，也许是高度发达的文化？

豪哥豪哥

猫元帅 发表于 2018-1-21 10:46
我记得希罗多德还是谁说过，亚历山大三万人打败了波斯六十万人。还说希波战争时候波斯联军有5283220人。 ...

希腊人爱吹牛。

1，温泉关只守了三天就完了。很无语
2，波斯打下了雅典城，把雅典神庙一把火烧了。至今希腊人谈到这个事实都会向你强调“我们是主动撤退的”。。。哈哈。。。
3，波斯主要是吃了海军不行的亏，就像我们骑兵不行总吃亏一样
4，波斯的确不爱打希腊，因为地方太穷，埃及就肥很多。

猫元帅

煮酒正熟 发表于 2018-1-21 10:43
我的理解，三星堆和金沙这俩基本上不算华夏文明。华夏文明在上古的源头应该还是以殷商和周为主干的，然后 ...

现在史学界已经修订中国上古史的构成理论。

从原来的中原中心论，依据考古实践，发展为重瓣花朵说，后来又有火炬接力说，现在一般认为上古中国是“中国相互作用圈”。

另外，华夏文明的源头，如果上溯到商周，就太近了。商周是完全成熟的文化，绝对不是初起的文化。中原文化到二里头时代，就已经是傲视群雄了。

二里头遗址经过四十年的发掘，只发掘了4万平方米。就发现了宫殿、城墙、主干道。而遗址总面积至少有300万平方米。未来大有可期。

豪哥豪哥

猫元帅 发表于 2018-1-21 10:22
中国的黄帝虽然是传说，但是中国不缺古遗迹啊。

北边的陶寺、石卯、东北的红山、南边的良渚、凌家滩、贾 ...

猫帅说得好。
最近正好完成了个人兴趣项目：欧洲和中国远古历史对比
去了一趟希腊克里特岛，米诺斯文明所在地，被欧洲人认为是古希腊最早的文明，如假包换的欧洲文明发源地。前三千多年。
然后立刻去了一趟中国历史博物馆，直接对比。
呵呵，这个米诺斯文明呢，发掘出来的东西又小又破，恨不得拿个小碎片就给你“复原”出个大花瓶。同期中国的呢，瓷器连缺个小角都不好意思拿出来展览。编钟啥的必须是全套。就这样大部分还只能放仓库里，因为好东西太多摆不开。。。。
下次去埃及和两河的博物馆，看看能不能好点。看过大都会博物馆的埃及馆藏，印象深刻。
实话实说，古罗马的大型建筑超过同期中国水平。。。。

猫元帅

豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 09:11
回答问题：
首先，亚历山大的父亲已经做好入侵小亚细亚的准备了。
2，波斯帝国正好是很弱的时候

我记得希罗多德还是谁说过，亚历山大三万人打败了波斯六十万人。还说希波战争时候波斯联军有5283220人。估计连欧洲人都觉得这太胡扯了，后来修正为马拉松战役时候5万，温泉关战役的时候25万。

感觉波斯比埃及人还废柴，一个号称占领了西起小亚细亚、东到阿姆河流域，曾经占领了埃及（又是埃及）和利比亚的大帝国，遇到希腊人就打败仗。而且每次都是优势兵力打败仗。

马其顿方阵到底是进攻阵型还是防守阵型?进攻阵型的话，举着十几米长的长矛怎么运动啊？防守阵型的话，不怕对方的弓箭吗？

煮酒正熟

猫元帅 发表于 2018-1-20 21:22
中国的黄帝虽然是传说，但是中国不缺古遗迹啊。

北边的陶寺、石卯、东北的红山、南边的良渚、凌家滩、贾 ...

我的理解，三星堆和金沙这俩基本上不算华夏文明。华夏文明在上古的源头应该还是以殷商和周为主干的，然后是东周分封的诸国晋卫郑等，齐在最初都不算主干吧，秦和楚最初也不算，秦早一些，楚似乎是春秋末年以后文化上渐趋融入华夏以后才算的。巴和蜀都不算华夏文明的主干，而三星堆和金沙这俩和巴蜀同源而更早，所以不能算是华夏文明吧，至少不是主体

dynthia

龙血树 发表于 2018-1-20 17:50
我的一字未改的原文全文是：  “到底有没有翻译过中国书籍，值得探索一下。”  

你特地花篇幅回复我这一 ...

我只是想就您提到的这个问题写点我所知的信息而已，在此对由此给您带来的不快深表歉意。

猫元帅

tangotango 发表于 2018-1-21 10:19
古埃及人的战斗力是一个有趣的话题。他们发迹很早，那时附近没有相竞争的文明。后来有了，于是先后被马其 ...

就是说埃及人几千年了战斗力就没任何改进？也说不过去啊。我记得下埃及人好像和利比亚人以及阿拉伯半岛的古文明一直在战斗。而且埃及人的装备也不差啊。

猫元帅

煮酒正熟 发表于 2018-1-21 01:04
俺脚着整个希腊古代史 埃及古代史，和中国的黄帝一样，都是美腻滴传说。俺醉稀饭腻史双标举义 ...

中国的黄帝虽然是传说，但是中国不缺古遗迹啊。

北边的陶寺、石卯、东北的红山、南边的良渚、凌家滩、贾湖。蔚县那边还有个桥山呢。

以前中国是古迹少于文献，所以大量文献记载被认为是传说和附会。

但是现在考古发现已经超出了传世文献的记录范围，大量文献没有记载的遗迹出土。三星堆、金沙和曾国遗迹就是典型。去年在宁夏还发现了商周大墓宁夏发现商周大墓

现在中国的情况是，原有的历史研究已经不能解释现有的考古发掘了。原来被认为是神话般的中国上古史，已经越来越清晰的被发掘出来，反倒是传世文献不够了。而且中国从来没有大规模的历史重建活动。考古活动除了上世纪二三十年代有过寻找夏墟（而且找到了）的活动以外，基本上都是偶然发现的。然后再和文献相印证。

反倒是欧洲一直在按图索骥，十九世纪拿着荷马史诗找特洛伊，找克里特。二十世纪拿着旧约找古以色列。找到个遗迹就指定为某某。

顾颉刚说的“层累地造成的中国古史”现在已经破产，但是欧洲上古史反倒有这个迹象。

tangotango

猫元帅 发表于 2018-1-20 14:14
亚历山大东征的目的是什么？马其顿没有从这次东征中获得任何好处。更有意思的是，亚历山大只留下一万多军 ...

古埃及人的战斗力是一个有趣的话题。他们发迹很早，那时附近没有相竞争的文明。后来有了，于是先后被马其顿征服，被罗马征服，被阿拉伯人征服，后来连自己的人种都消失让位给今天的阿拉伯埃及人了。不知道谁能挖出他们是如何消失的历史。