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楼主: 猫元帅
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[其他] 我为什么觉得亚历山大东征更可能是流寇

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2018-1-23 11:06:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2018-1-22 21:08
    造纸术改进之后,古人写东西一下子就很多字了。但是亚里士多德用的是莎草纸,和蔡伦改进后的纸无论在质量 ...

    荷马史诗,名字就是“史诗”,不是历史。

    古希腊肯定是有历史记载的。希罗多德写的<历史>一书就是参考各种历史记录。《历史》一书发表于公元前430年至前424年,是和《春秋》同时期的。而希罗多德在《历史》一书的开篇写道:

    哈利卡那索斯的希羅多德在這裏呈上他的調查結果,旨在避免時間將人的勞績沖走,俾希臘人和外邦人的功業不致湮沒,也旨在解釋這兩族人何以發生衝突。


    亚里士多德也没写得多离谱吧。很明显这些书是围绕他的思想写的,主要就是哲学,文学,自然哲学,政治学。没看出来有什么问题。孔子主要集中在文学,史学,政治学等方面,也是多面手。

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    163#
    发表于 2018-1-23 10:48:48 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2018-1-22 20:08
    造纸术改进之后,古人写东西一下子就很多字了。但是亚里士多德用的是莎草纸,和蔡伦改进后的纸无论在质量 ...

    有点看不明白了,您到底是嫌希腊人写得太少呢,还是写得太多呢?

    另外,希腊没有人写史书?还是凡希腊人写的在您眼里都不能称为史书呢?——先声明一句,我从来不认为荷马史诗是史书,里面的“史”字纯属翻译造成的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    162#
     楼主| 发表于 2018-1-23 10:08:55 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2018-1-23 00:43
    据说,倪匡写了一亿字,唐家三少86个月写了2000多万字。

    造纸术改进之后,古人写东西一下子就很多字了。但是亚里士多德用的是莎草纸,和蔡伦改进后的纸无论在质量上还是数量上都没法比。

    另外也有意思的地方是。古希腊人愿意用宝贵的莎草纸写几百万字的哲学著作,却没有人写史书。中国虽然也有蜀汉这种不设史官的另类,但是史官几乎是各国政权的必设职位。当时各国的官方记录是后来人修史的重要参考。

    另外,在苏格拉底、柏拉图、亚里士多德几乎同时代的中国,起码就有孔子、孟子、老子、庄子等等一大批人留下各种著作,光是史书类的就有尚书、春秋、左传、公羊传等,还有墨子、韩非子、荀子、孙子、孙膑等其他派别,还有吕氏春秋、淮南子这些杂书。此时的中国用的还是简帛呢。相比之下,古希腊的传世文献有点太寒酸了。

    而且术业有专攻,中国的百家各有各的主张,每家就一本书。就算孔子号称圣人,也不过是搞了个六经。但是你看亚里士多德写了什么,
    1.逻辑学:《范畴篇》、《解释篇》、《前分析篇》、《后分析篇》、《论题篇》、《辩谬篇》,以上六篇逻辑学著作总称《工具论》。

    2.形而上学:《形而上学》。
    3.自然哲学:《物理学》、《气象学》、《论天》、《论生灭》。
    4.论动物:《动物志》、《动物之构造》、《动物之运动》、《动物之行进》、《动物之生殖》、《尼各马克伦理学》、《城邦制》。
    5.论人:《论灵魂》、《论感觉和被感觉的》、《论记忆》、《论睡眠》、《论梦》、《论睡眠中的预兆》、《论生命的长短》、《论青年、老年及死亡》、《论呼吸》、《论气息》。
    6.伦理学和政治学:《尼各马可伦理学》、《优台谟伦理学》、《政治学》、《雅典政制》、《大伦理学》、《欧代米亚伦理学》、《论美德和邪恶》《经济学》。
    7.美学著作:《修辞学》、《诗学》、《亚历山大修辞学》。

    你觉得这个像是传说中人类文明曙光的样子吗?百家争鸣和一个什么都特别懂的超级大拿,哪一个更像是真的?

    而且中国古代几千年,留下无数史书,还有甲骨文这种出土文字,结果还被古史辩派打的差点缓不过气来。“层累地造成的中国古史”这个观点,成为后来几十年抨击中国古代史的有力武器。要不是中国人运气好,挖出了陶寺、二里头,中国上古史还真有可能被打倒呢。即使到现在,不也有人说司马迁写的是文学不是历史嘛。那荷马史诗算什么?

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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    161#
     楼主| 发表于 2018-1-23 09:16:32 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2018-1-23 06:45
    长征中有好几个会议的日期和出席人员都有争议。

    这种争议不过是7号开的还是9号开的,参加人数是10个人还是12个人的争议,而不是有没有的争议。

    更何况,毛周朱彭林这些人参加过什么会议基本没争论,有争论的也是当时的小虾米。

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    邓在当时的确是小虾米。  发表于 2018-1-26 00:26
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      发表于 2018-1-23 10:24
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    160#
     楼主| 发表于 2018-1-23 09:13:57 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2018-1-22 22:33
    第一,亚历山大没有征服一个又一个帝国,主要就是波斯帝国。这个是历史真实的。
    第二,亚历山大在扫灭波 ...

    并且,我这个帖子的标题是亚历山大东征实际可能是流寇。并没有否认亚历山大东征本身,只是质疑这个事情的记载吹牛比较多。但是后来慢慢变成了有没有东征这回事了。

    没办法。谁让我是外行呢。

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    老财迷 + 4 没事,我这个外行看着热闹,还学习了一点东.
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    159#
    发表于 2018-1-23 06:49:38 | 只看该作者
    文科著作如果不涉及考证啥的可以写很多很多的。

    比如写历史很费劲,但是写架空小说的速度可以非常惊人。

    亚里士多德这样的哲学研究方法,加上希腊鼓励引导式的教学方式,简直是话痨的天堂。

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    对的,+1  发表于 2018-1-23 09:04

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    158#
    发表于 2018-1-23 06:45:25 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2018-1-22 23:50
    你能看出长征叙事的问题,是因为长征发生在20世纪,有无数的纪录存世。

    而亚历山大东征,发生在公元前四 ...

    长征中有好几个会议的日期和出席人员都有争议。
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    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    157#
    发表于 2018-1-23 05:20:13 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2018-1-23 00:43
    据说,倪匡写了一亿字,唐家三少86个月写了2000多万字。

    大仲马的著作有310卷,3000多万词,40年如一日,平均1个星期16000词。基督山伯爵,三个火枪手,二十年后,玛戈王后这四本每一本都有砖头那么厚的书,而且都算是名著,是他在1年半之内写完的。

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    扯远了,大仲马有枪手...哦不对,写作助手的:D  发表于 2018-1-23 09:03
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    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    156#
    发表于 2018-1-23 05:14:19 | 只看该作者
    本帖最后由 Dracula 于 2018-1-23 05:28 编辑
    猫元帅 发表于 2018-1-22 23:50
    你能看出长征叙事的问题,是因为长征发生在20世纪,有无数的纪录存世。

    而亚历山大东征,发生在公元前四 ...


    你对古希腊史学,明显和我一样是完全的外行,最起码的应该在网上查点东西搞点研究,再去质疑专家的结论。要不然有点太狂妄了。

    关于亚历山大的史料,这是Wikipedia的条目。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hi ... Alexander_the_Great

    Historiography of Alexander the Great

    There are numerous surviving ancient Greek and Latin sources on Alexander the Great, king of Macedon, as well as some oriental texts. The five main surviving accounts are by Arrian, Plutarch, Diodorus, Curtius and Justin.[1] In addition to these five main sources, there is the Metz Epitome, an anonymous late Latin work that narrates Alexander's campaigns from Hyrcania to India. Much is also recounted incidentally by other authors, including Strabo, Athenaeus, Polyaenus, Aelian, and others. Strabo, who gives a summary of Callisthenes, is an important source for Alexander's journey to Siwah.

    Contemporary sources

    The primary sources written by people who actually knew Alexander or who gathered information from men who served with Alexander, are all lost, apart from a few inscriptions and fragments.[1] Contemporaries who wrote accounts of his life include Alexander's campaign historian Callisthenes; Alexander's generals Ptolemy and Nearchus; Aristobulus, a junior officer on the campaigns; and Onesicritus, Alexander's chief helmsman.[1] Finally, there is the very influential account of Cleitarchus who, while not a direct witness of Alexander's expedition, used sources which had just been published.[1] His work was to be the backbone of that of Timagenes, who heavily influenced many historians whose work still survives. None of his works survived, but we do have later works based on these primary sources

    The five main sources

    Arrian

    Anabasis Alexandri (The Campaigns of Alexander in Greek) by the Greek historian Arrian of Nicomedia, writing in the 2nd century AD, and based largely on Ptolemy and, to a lesser extent, Aristobulus and Nearchus. It is generally considered one of the best sources on the campaigns of Alexander as well as one of the founders of a primarily military-based focus on history. Arrian cites his source by name and he often criticizes them. He is not interested in the King's private life, overlooking his errors . That Alexander should have committed errors in conduct from impetuosity or from wrath, and that he should have been induced to comport himself like the Persian monarchs to an immoderate degree, I do not think remarkable if we fairly consider both his youth and his uninterrupted career of good fortune. I do not think that even his tracing his origin to a god was a great error on Alexander's part, if it was not perhaps merely a device to induce his subjects to show him reverence. (Arrian 7b 29)

    Plutarch

    Life of Alexander (see Parallel Lives) and two orations On the Fortune or the Virtue of Alexander the Great (see Moralia), by the Greek historian and biographer Plutarch of Chaeronea in the second century, based largely on Aristobulus and especially Cleitarchus. Plutarch devotes a great deal of space to Alexander's drive and desire, and strives to determine how much of it was presaged in his youth. He also draws extensively on the work of Lysippus, Alexander's favourite sculptor, to provide what is probably the fullest and most accurate description of the conqueror's physical appearance.

    Diodorus

    Bibliotheca historica (Library of world history), written in Greek by the Sicilian historian Diodorus Siculus, from which Book 17 relates the conquests of Alexander, based almost entirely on Cleitarchus and Hieronymus of Cardia. It is the oldest surviving Greek source (1st century BC). Diodorus regarded Alexander like Caesar as a key historical figure and chronological marker.

    Curtius

    Historiae Alexandri Magni, a biography of Alexander in ten books, of which the last eight survive, by the Roman historian Quintus Curtius Rufus, written in the 1st century AD, and based largely on Cleitarchus through the mediation of Timagenes, with some material probably from Ptolemy. His work is fluidly written, but reveals ignorance of geography, chronology and technical military knowledge, focusing instead on character. According to Jona Lendering: ..the real subject was not Alexander, but the tyranny of Tiberius and Caligula. (It can be shown that Curtius Rufus' description of the trial of Philotas is based on an incident during the reign of Tiberius)...Curtius copies Cleitarchus' mistakes, although he is not an uncritical imitator.[3]

    Justin

    The Epitome of the Philippic History of Pompeius Trogus by Justin, is highly compressed version of an earlier history by Trogus, with the selections governed by Justin's desire to make moralistic points, rather than with an eye for the history itself

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    155#
    发表于 2018-1-23 00:43:01 | 只看该作者
    dynthia 发表于 2018-1-22 11:22
    再换个例子,通志七百万字左右,而且作者此外还有大量著作。古人一生著述数百万字有何不可信呢。 ...

    据说,倪匡写了一亿字,唐家三少86个月写了2000多万字。

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    154#
    发表于 2018-1-23 00:22:52 | 只看该作者
    本帖最后由 dynthia 于 2018-1-22 10:24 编辑
    猫元帅 发表于 2018-1-22 09:29
    你这个第一稿未必少太多不知道是从什么地方的出的结论。

    "六易其稿,汇至百卷"明显是一个递增的概念,并 ...


    再换个例子,通志七百万字左右,而且作者此外还有大量著作。古人一生著述数百万字有何不可信呢。

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    153#
    发表于 2018-1-23 00:03:03 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2018-1-22 09:50
    你能看出长征叙事的问题,是因为长征发生在20世纪,有无数的纪录存世。

    而亚历山大东征,发生在公元前四 ...

    楔形文字里确实有记录

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    152#
    发表于 2018-1-23 00:00:41 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2018-1-22 09:29
    你这个第一稿未必少太多不知道是从什么地方的出的结论。

    "六易其稿,汇至百卷"明显是一个递增的概念,并 ...

    我统计了一下Project Gutenberg所收录神学大全英文版的词数:

    第一卷  407055
    第二卷(上) 395242
    第二卷(下) 731366
    第三卷 275060

    共计1,808,723。但这里包括了每一部分前后Project Gutenberg所加的说明和版权声明(并不短),而且拉丁文词数一般少于英文词数,因此毛估一下原文应是在一百五十万词左右。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    151#
     楼主| 发表于 2018-1-22 23:50:54 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2018-1-22 22:33
    第一,亚历山大没有征服一个又一个帝国,主要就是波斯帝国。这个是历史真实的。
    第二,亚历山大在扫灭波 ...

    你能看出长征叙事的问题,是因为长征发生在20世纪,有无数的纪录存世。

    而亚历山大东征,发生在公元前四世纪,有多少记录存世?靠谱的有多少?流传有序的有多少?

    很多人说司马迁的史记是文学作品,可是别忘了司马迁写史记,有国家档案馆的资料可以参考。当年刘邦入咸阳,萧何第一步就奔了秦国的档案库,这些保存下来的图书司马迁都能看到。更何况,司马迁写史记的时候,去古未远,资料很多。比如鸿门宴发生的时候距离司马迁写书才一百年,相当于现在人写辛亥革命的事情。

    可是亚历山大东征,有这些记录吗?也许楔形文字里面有记录?

    所以你说的“这个是历史事实”,就要打很大的问号。20

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    mezhan + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    150#
    发表于 2018-1-22 23:38:28 | 只看该作者
    本帖最后由 dynthia 于 2018-1-22 09:45 编辑
    猫元帅 发表于 2018-1-22 09:29
    你这个第一稿未必少太多不知道是从什么地方的出的结论。

    "六易其稿,汇至百卷"明显是一个递增的概念,并 ...


    就算再少第一稿不至于少于一百万字吧。神学大全的字数我在您日志里回了,似乎没有那么离谱。两个是可以类比的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    149#
     楼主| 发表于 2018-1-22 23:29:50 | 只看该作者
    dynthia 发表于 2018-1-22 22:24
    谈迁一个人写国榷,第一稿六年就写完了,现在所见的字数是428万字,第一稿未必少太多。古人写书的效率 ...

    你这个第一稿未必少太多不知道是从什么地方的出的结论。

    "六易其稿,汇至百卷"明显是一个递增的概念,并且谈迁还有明实录、邸报作参考,最后用了二十多年才完书。就着也没有阿奎那七八年写的多。

    这件事也挺好玩儿。百卷本的书,好大一包呢,小偷也是闲得难受偷这个?
  • TA的每日心情
    擦汗
    10 小时前
  • 签到天数: 2627 天

    [LV.Master]无

    148#
    发表于 2018-1-22 22:46:16 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2018-1-22 22:33
    第一,亚历山大没有征服一个又一个帝国,主要就是波斯帝国。这个是历史真实的。
    第二,亚历山大在扫灭波 ...


    麻烦在于就没有一本正经可靠的古代历史书看,古往今来又注水不断,所以正经可靠的现代书也难找,想想就烦
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    147#
    发表于 2018-1-22 22:33:57 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2018-1-22 08:42
    我和很多人争论的焦点就在于,我觉得亚历山大的故事注水很多,而很多人坚定的相信那些都是事实。

    实际上 ...

    第一,亚历山大没有征服一个又一个帝国,主要就是波斯帝国。这个是历史真实的。
    第二,亚历山大在扫灭波斯的过程主要靠三场战役消灭波斯军队有生力量。消灭完了,波斯再无象样的抵抗力量。这样后面才能横扫。这个也是历史事实。

    唯一要说注水的就是波斯军队数目。西方历史学界对此也有争论。但亚历山大以少胜多应该是真实的。

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    146#
    发表于 2018-1-22 22:24:39 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2018-1-22 02:58
    中文比较优势的地方是可以单字成句,写起来比较省地方。但是公元前四世纪的古希腊,一个人写几百万字也是 ...

    谈迁一个人写国榷,第一稿六年就写完了,现在所见的字数是428万字,第一稿未必少太多。古人写书的效率没有那么低。

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    145#
    发表于 2018-1-22 22:08:36 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2018-1-22 07:42
    我和很多人争论的焦点就在于,我觉得亚历山大的故事注水很多,而很多人坚定的相信那些都是事实。

    实际上 ...


    肯定不全是事实,肯定有注水,但注水的程度在您看来是大于90%甚至99%,在比如在下看来是绝对小于50%,这才是争论的地方。

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