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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
  • 签到天数: 2026 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34- J, ]$ t' }, i# o" J
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。/ w8 `% [5 h" `: Q* K

    * \. r& e6 o2 ~. m# p  o3 T4 x奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    9 r/ K5 E5 D. p, X/ O* |
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
  • 签到天数: 2026 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44  ~% F" k$ k, ?2 H/ e  ]+ y5 @
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    4 N4 i* ?' P, ?3 q- a+ ^" W1 e8 ]

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    1 小时前
  • 签到天数: 1937 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    6 R/ m; Q% u" t& P4 D" E; L" m7 D挨揍是德棍
    9 t. @3 C6 c  l1 u2 E4 P$ o; V
    ) w5 L3 A# H  C$ ]# D! d4 J空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    3 n3 j: j0 h) C, i  X+ G
    空客总部在法国,俺算法棍
    ) ~4 y5 ?6 |% A4 t+ y你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
  • 签到天数: 2026 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    , d* K  d4 o- Z8 O由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    # P0 q6 C- A  l# C( [( k3 {降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 00:58
  • 签到天数: 2797 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43  h9 {7 W; S, C/ F* ~: l# V/ X
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    - V( M( _6 b8 R# E/ J
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。/ a+ V9 \5 ]) @- n6 O9 u1 j2 ~
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    7 |: |/ k* W" c: A
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    1 Y0 N! R* D4 E3 \/ T# l你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    7 K& x( r- [$ u
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!# G( |' `3 _( H, {+ i9 c
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26; {8 |7 `7 T3 o
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ( V* S5 \9 z+ t1 x' }/ g4 ^: z ...
    9 ?4 D1 i$ `& \) v- t; z
    这与信不信毫无关系。% |$ e1 P# K% r4 k0 p. h! q9 l

    ! y; S, S7 D5 j4 x2 S+ E' g看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-5-9 00:43
  • 签到天数: 2595 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    6 N: [) U- F  L0 X7 X, `/ B+ B3 j这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 ) u5 d7 s$ y5 Y2 e+ G% s+ G
    3 P: r3 n7 j8 ~+ g# {; w
    - Z3 V+ A7 {4 z7 [8 [: a# p. N
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    + d) D$ X; ]; w
    9 o2 |3 L4 d* v0 a' X/ h! I/ l7 k2 P1 I3 e3 d

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    # U- h$ `  o3 N5 |这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    " v$ l. H9 y' y/ V
    谢麦帅加持
    8 H2 F% e! @% A" x# @' P/ @" Z& a* |9 V4 |% r) v# L
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    # X6 O8 O0 n' [6 y3 ^' a7 b
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:267 O. v% \1 P2 K1 ?1 O$ K2 |
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!8 T# C6 c  u. o0 E& ?
    ...

    . w% U3 N2 c& K5 ?4 w9 q. K+ j: U2 g: X" N# w9 Y
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    6 U  F8 T; ?1 P
    5 l+ }( H* \/ v% v" L  K( ~现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    - k# L% s4 V; H7 x如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49* ]( b% V5 `% w
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    9 M# R9 Z* f2 {
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。4 X/ d9 s( |- Q+ T
    $ A4 q' u0 q0 Z. H1 f/ q6 {8 ~* v
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。3 a6 `  B; _+ X5 V
    1 H3 d  |4 X' ?9 L6 w9 p
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!( t' ?: k/ N$ i  x: C) H

    $ ^  ]9 O" d! b0 U' z$ z' m神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    ! M* L* u4 {8 L! S. `, g! o9 \9 ?' u! o5 d$ o
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    * R" u/ Q9 l3 R6 b8 @: m
    . }1 ~. l3 B  C4 A2 s回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”0 E  H9 e# h0 m. @  A& y! A3 R

    # T- X; p% q& W6 W- r+ s% c: K" U0 C( O平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。" N# e. u& J: [; F
    7 O! M+ i! J: A# s9 ]4 }* }( l* I
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    ( [2 d9 _+ |' ~! e' R
    , S& E' Q1 {! b. q7 n9 b在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    ; z* A3 D) Y) [1 a8 i: }. j
    * x# S* [2 _4 H8 K( E! RMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。* u  q6 |* z: ?( U
    5 Q" p: b4 i/ h9 x: g) O& [
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。8 O+ `3 Y3 e' {, F; R

    # w; p7 W- c1 ], s0 m8 B11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    * x/ q$ G4 f/ C9 u# \: X  G, l
    % ?/ L7 k2 c" c# J1 J! o. K" r用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。4 D- n4 f- v" J& O0 M% o

    + Y2 T% l/ J2 @; v& f更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    ) c* q' D8 I3 B5 q3 S
    0 f! L- P6 w4 Y. W. w所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。0 U4 O5 j% L% {- ?' E
    2 u9 f% z  K8 I3 a1 s
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?% |9 ]% z: z: N' s9 z
    4 x8 j4 J. T% v. l- t7 u/ v
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。; ~* D& p$ m( ~# D- @

    " Y3 \/ P+ d8 P2 ~4 b也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:062 c. p- b2 K2 w9 ~2 b  {
    下班回家,该大战神牛了!% b. C" o- W, X' k- U( F( ]

    7 ]" X- N# I8 z; w3 J神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    7 R, S: n2 g/ s+ r
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。, C5 k7 q+ Z( V9 p: J( j

    5 U9 v& y, w: e3 M4 l737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。5 O% j0 J0 r. D% X! ]5 @2 U# v/ e
    8 x8 X2 H: B5 D3 M
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20" _0 u. @7 s. ?, t4 m  u
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    0 x# L! J' l0 t3 B6 n737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    , h, Z" E. W& Q: K' q
    ) x. j* V" g+ c0 }& T$ u; N但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    2 U/ G: Y, d+ b1 C4 Z# h, z, y空客总部在法国,俺算法棍
    8 q" W: O" T" L, V4 W你波音黑可以简称波黑
    1 `0 v& s$ {# i% P0 \& @
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    8 小时前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    ! {7 W0 M, ?* I# ~# f+ k在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    . g9 e9 G3 L5 o. v+ L& `这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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