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[信息技术] 从编程看中印工程教育的差异

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 楼主| 发表于 2025-8-20 03:22:29 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑 " h; l# O' p" K
) ?7 ], B+ e; G! d
因为工作需要,当年曾参加了一个相当大的编程项目,项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了,我则有幸参加当年的架构设计。
, h8 n8 M( e" Y5 L" M, ^7 o, H8 q1 L! ]
我的老东家是干化工的,不是干DCS的,更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验,不仅对于功能设计有自己的想法,对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说,我们不是甲方嘛。
* O, O& O2 ^  X/ B4 T) V9 f. \! x3 d" n) ~5 e
在架构设计初期,就和对方的研究中心挂钩,去他们那里参观的时候,大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”,不接地气,还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。+ j8 J1 m( R# N2 ~
8 @" P( e: D# k* E
干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来,主要模块写起来,大致跑通,然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说,被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。5 Z  D: E" t  X0 a# d3 w! w9 U& e$ f
& {0 E3 a8 a) L% |
作为原型(prototype),用Visual Basic,容易上手,容易验证,容易展示,尽管效率比VC低。在后来的产品化中,VB留下来了,依然作为基本编程环境。
' z. L) ]: d3 {# V/ o8 T
7 ~3 p" u7 N: y& {3 |; I( k结构化原则大家都学过,没有秘密。
8 v8 {) f' R2 x' F4 v
. j( B8 t9 r6 t* ^, [) d初步的架构、模块经过一番艰苦奋战,最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻,实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远,还要4万英尺高空一路看到地面,否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷,又不能太细碎。这跟造房子一样,琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。( h& ?7 D% h2 Q" ~+ o7 i- K' w
! {$ \3 |% _7 }: t& S1 S5 @
有了初步的架构,就可以和乙方谈了,然后他们找到了印度的塔塔集团,作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验,开价低,就是他们了。
, U$ V% Y5 l1 x6 C/ L! }% A$ Q: Z8 S7 t$ f+ U& k
然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。( N! V' O) [. t' T  t' n
' `1 n8 ?2 V* \% i
每一次反馈都有详细的文档记录,要求修改的东西,最后修改了什么,都有详细记录。* K) P# W& M9 f) C

! U+ r# J3 i2 T; S3 r每一次评审不光要在机器上跑一遍,我们还要读代码,力图理解,有时还有纠错,更有时忍不住优化一下。! p1 _# J  t/ f  B# e# V
; D( R! q8 }' K# w
必须说,印度人听仔细的,文档很规范、很全面,但读起来也很乏味,要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。5 W0 `5 P" M# f  z# _$ D$ h
- A) q  C! L! O1 }5 f
中国和印度学生在北美都以理工科强而著称,都号称数学好。数学有两大特点:
  l2 q' D$ r( |7 A& o9 r. e( G0 {$ |3 E4 D
1、严谨" C% ?3 n: n( C, j
2、抽象
' r9 U6 T, D8 ~$ D% j' Q) Q& C3 w& @6 P7 i
严谨大家都没问题,不严谨的数学过不了关,谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面,不需要抽象能力。但要从已知推导到未知,需要抽象能力,以“提炼精髓”,才能更上一层楼,看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论,不是新的定理。8 j4 j/ I0 o7 V3 \! Z) M, Q
# y  g3 g( ^8 Q
中国式工程教育长从first principles出发,强调基本概念和基本理论,以及体系和思路,所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题:从first principles出发,不必要的东西一概砍掉,这种极简主义符合中国式工程师的“审美”,但未必符合模块化、可扩充性的要求。
+ m  c, {. o+ ~# C
2 g5 h3 ~; h5 a* D印度式工程教育说不好是否重视first principles,但特别注重在现有架构下添砖加瓦,反映到编程,高度强调结构化和模块内的完整性,不惜叠床架屋。为了标准化,可以同样的东西反复declare,可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下,但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。
# [! }/ V% W, ]$ n" l, i2 ^8 B. |) A5 w$ H- y
最后比较塔塔他们反馈回来的软件,他们帮我们重新梳理了整体架构,这是必须的,我们只是几个人手搓、用来示意的prototype,他们有更加完整的团队和产品化经验,这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base,实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。
6 x2 ~+ T  o' V& k' g" w' d
3 Y; A: [8 s, R1 K3 h  S1 L但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道,对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩,“管用、好用”当然重要,但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩,那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。
5 p0 c( l3 A) O: s. q8 A; y
% k2 {* t3 K; C9 u相对来说,中国人的编程里就有“我的程序我做主,极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”,一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”,那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。
$ o0 u$ _& K$ s; ~1 h6 y5 s0 m# i1 K
这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异?! [( z  T* N* h+ f

6 P0 M( F7 L( F# y其实,我自己都没有想清楚我想说啥,随手写下来,准备接受批判。说不定批判着,反而想明白自己到底想说啥了。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    22 小时前
  • 签到天数: 3347 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2025-8-20 04:32:32 | 只看该作者
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。2 |) L5 P) J& s
    6 ~. A4 R# T* V& L
    首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。
    ; ~1 Q9 z2 ^3 e8 s1 }- G+ Z2 X: Z* H
    两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美,吹的多好,干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向,最终结果不是衡量的最最重要标准。/ u+ C0 a/ @8 \( N3 X; u9 N
    & }( _& g! W& ^8 e+ j) r
    这个差别细究起来,可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。
    7 q- O7 {: b, w; }( \) {
    ' q* q$ Q6 r' S0 m+ r0 H/ [0 f" P1 U这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起,给大家讨论。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-23 00:32
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    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2025-8-20 06:42:35 | 只看该作者
    赫然 发表于 2025-8-19 14:325 M! ?. \7 X* ?" \5 z' k
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。& @5 g$ R8 B$ _! y7 {
    " k2 X! z) ~: `- N$ y% [& e' z
    首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...

    - K  Z+ ~9 j6 l同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2025-8-20 07:37:56 | 只看该作者
    华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
      R; N# B4 k7 ^* T9 D- Y5 t1 r/ Z2 K0 B' ^7 G4 R/ ~
    具体到编程,中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2025-8-20 07:57:35 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 17:373 W$ Y0 W! Y/ W8 h  X) r
    华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。" ]7 y1 F. c. A3 D6 e2 J' d7 q
    # z6 d3 a; B" C8 q+ G9 A; K7 A" T
    具 ...
    7 k7 `; |% V+ B" \0 i5 b
    利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-23 00:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2025-8-20 10:28:26 | 只看该作者
    本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑 2 o# C7 k1 C4 j( S, ?9 @
    晨枫 发表于 2025-8-20 07:57
    % I$ _3 V; s" t+ G利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。
    + y9 U& y, o% @

    ( u8 o  N3 A! N8 ?" O% D5 c  U已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.
    # \7 b. H& V5 p! N& f, N0 s
      Z6 w' F, l; W& I, `) [8 d, N/ z* D未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新,结果充满变数。
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    该用户从未签到

    7#
    发表于 2025-8-20 11:27:07 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 06:421 S2 f* K8 N3 {; Y4 \
    同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。

    7 v6 I6 u5 `2 c0 _- C1 z' ?8 ?以我本人的经验来看,除开哪些没能力不靠谱的,印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计,流程和代码规范,对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近,都是先快速搞出一个prototype跑起来再说,然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点,不过我个人还是喜欢更中美这种模式,毕竟能早点跑起来就能获得些成就感,后面重构的事可能就是其他人负责了,哈哈哈。
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    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2025-8-20 13:14:40 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 20:28" S% J6 N0 J0 o8 Q
    已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.
    ' f) H9 O4 Y% Q: r
    ! n" y$ d8 x: F; l" J- u: q5 _未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...

    ; G( O, h( D1 Z" G. U以编程为主业肯定日子会越来越难过,但以domain expertise为主业的会越来越好过,因为编程越来越不是问题。, V( C$ J, O: J' H
    ) }6 u. s( p  H7 R
    好多年前我就在大声疾呼:化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”,编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用,但个人从来就认为,编程没有那么难,难的是编什么。
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    该用户从未签到

    9#
    发表于 2025-8-20 21:36:37 | 只看该作者
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。
    4 |) {" w7 {) A% a3 R; h$ |# v5 ]; b3 K$ M
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的不够紧会偷工减料抄近路。" f# ~" O# G! D" h: `( J) A
    印度码农那么弄,也一样骂,他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。5 g# V' B! w" H

    $ ?& n0 |1 T6 d& _: [# x然后,之所以这样管理,有很重的历史原因。
    - L2 N8 _3 F! n
    ' J: p8 @5 m, i8 {1 j7 [, M中国码农是内需起家的,信息化刚开始的年代会的人少,往往是很少的人起步就要撑大项目,每个人都要自己担责任,纯结果导向,养成的习惯是高度创业公司化,个人英雄主义的。
    $ H$ h$ d3 n. x) V5 j4 |+ {而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式,先有美国来的方法论架子,再批量培养码农螺丝钉,出了问题首先是公司的,没流程赔不起。
    " D; A% p6 n+ C  m: ]. U5 v( n7 c+ c  p/ v( B
    用中国码农这个习惯管印度码农,那就很容易悲剧,当年小米招印度码农,第一个项目是俄罗斯电商,上来就出了巨大的篓子,具体啥事记不清了,反正是逻辑出了巨大的问题,好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着,白发了很多旗舰机,给我造成了极大的麻烦。' t7 Q+ U5 Q4 F1 e- q' }
      J% a& j1 _# B/ U* ~3 w: S1 Z9 b
    我现在也需要驱使相当多的印度码农干活,觉得跟中国开发放到类似的环境下,区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。
    ' l+ n* X& t: N: l& i) ~3 [2 k, ^) V! i$ D: S7 O5 F' f
    另外说到AI,国内一般厂,绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%,20%顶天了,目前可见的AI,连写文档取代起来都困难,各种吹的引入AI节省多少人力,大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点,恐怕也不乐观。当年数字化的时候,画的节省人力的饼基本落空了,越数字化,越上系统,需要的人反而越多。现在搞智能化,闹不好再来一遍。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    22 小时前
  • 签到天数: 3347 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2025-8-21 00:23:44 | 只看该作者
    本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑
    ; t. E$ \# j5 K- f$ C4 Y& n  D$ y( a/ I/ a
    管理角度,开发流程角度。。。这个分析很有道理,很有价值!!!
    ) Q5 _1 ~$ T+ @6 _( n
    9 M# B& {( W3 n同一个现象,不同角度的解读。。。/ R  @) O; O3 P9 Z4 d5 H

      J# J/ I4 J. u/ d# F
    小木 发表于 2025-8-20 08:36
    # s: {2 C7 x5 m$ U0 K$ @- b我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。" M4 S7 f. y, E# D
    % U. V( S7 z6 S+ p  k. s
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...

    . M% _+ s# g% F4 m$ h& r/ l
    6 k6 \4 w, Y$ m* c7 v. R9 B中印码农的特点决定了,管理方式要有很大不同。) E$ Q* V- _$ J  E* H  e
    7 W4 C6 i, s5 F3 m
    中式码农,你需要给明确目标,细节可以商量,你可以要他对阶段结果负责。印度码农,你需要给明确路径,你对阶段结果负责,他对执行你的指令负责。& D5 f+ Q) T/ T; z0 k  d

    / P( `$ q# R/ A; k# p现在AI的情况下面,对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农,而不太好替代中国码农。在AI加持之下,中国码农的春天应该快来了。

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      发表于 2025-8-23 00:47
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    11#
     楼主| 发表于 2025-8-21 00:26:01 | 只看该作者
    小木 发表于 2025-8-20 07:36! k7 e* U4 W% i) q
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。# ~9 R  j4 M8 o( g
    - B  C9 u9 k6 w1 r5 N1 i5 z* Y* ~
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...

    7 e5 r* R5 k- ?- }/ Q6 L% Z要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。3 j$ W& _) o3 V. x4 l9 b" `8 e
    5 c0 g8 m9 C( l0 g" t- B
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面,没看到系统本身需要伺候,把人力加回去了,只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已,整体劳动生产率提高了,但用人并没有太大的降低。
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    该用户从未签到

    12#
    发表于 2025-8-21 21:47:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 10:26- z- H/ O' [) w; c. x6 G
    要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。" _. X6 |% m0 ]$ I
    ; B+ ?2 s7 `/ Q0 y8 h) P2 m
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面 ...
    + V4 }# A; w9 s) q& v
    这到也不是加回去,主要还是有了系统以后,可以管得比没有系统的时候细十倍。
    : v2 [- F* D# ~( W3 Y
    / ?6 M1 v; J# C& s& \  {3 `AI恐怕也差不多。7 m: {7 m$ `+ V! w# T+ ?4 J7 U' t& o
    现在AI,例如吧,能写公文了,所以牛马就把好多公文扔给AI写了,领导觉得你们这不写得挺快的,就增加了要求要写更多的公文,如此循环。
    % q7 d( A  h6 v* `然后,AI现在面临的最大瓶颈,不管是驾驶还是财会,还是AI无法负责。AI做再多的活,也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。, M, e5 z& \- ~7 d& m
    所以循环下来,最后可能就是原来一个人能写一份公文,现在两个人可以盯着AI写十份公文,然后加班为之负责,领导觉得公文很多很有成就感,队伍壮大了更有成就感,但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了,但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-23 00:32
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-22 23:42
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2025-8-22 00:47
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