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[信息技术] 从编程看中印工程教育的差异

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 楼主| 发表于 2025-8-20 03:22:29 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑
& p' K* {7 p5 B$ s, D1 {, Z, Y6 u% C, A; w/ h* [4 u* ?
因为工作需要,当年曾参加了一个相当大的编程项目,项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了,我则有幸参加当年的架构设计。5 W8 H7 n$ `# e" p3 D9 a+ N
/ O: {  R* e$ ^9 u& x
我的老东家是干化工的,不是干DCS的,更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验,不仅对于功能设计有自己的想法,对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说,我们不是甲方嘛。) A( t" h+ I* R
% O1 {  B* R5 o& T7 ?. }
在架构设计初期,就和对方的研究中心挂钩,去他们那里参观的时候,大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”,不接地气,还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。" `; k( n( `0 Z

' J' \- F- ?+ M' r4 ]. g( U干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来,主要模块写起来,大致跑通,然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说,被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。
& p3 O, Z# t$ H1 r' R* T
" e4 t8 l. ?# F' c5 F& H作为原型(prototype),用Visual Basic,容易上手,容易验证,容易展示,尽管效率比VC低。在后来的产品化中,VB留下来了,依然作为基本编程环境。. ]0 s. N7 l6 @) @; m% O. ~

, Z1 d1 [6 x* Z8 c) s) z结构化原则大家都学过,没有秘密。
) R: M7 g& K( H& S6 ^. |
$ z% X% W0 C" n; n初步的架构、模块经过一番艰苦奋战,最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻,实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远,还要4万英尺高空一路看到地面,否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷,又不能太细碎。这跟造房子一样,琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。
& c+ ?9 P; c& M" n3 H- @( k( `# D6 R" `7 V
有了初步的架构,就可以和乙方谈了,然后他们找到了印度的塔塔集团,作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验,开价低,就是他们了。1 _! r  N. n7 T* |8 z
5 ~3 N  I! f( R5 Z* m# ]5 a5 }
然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。
/ M0 L3 r; S, o; j8 y' B, @- {& J: O9 @  S0 i/ c
每一次反馈都有详细的文档记录,要求修改的东西,最后修改了什么,都有详细记录。$ t* P! r/ J9 @/ x

2 {9 k2 r- F5 z8 s0 z; ~2 }每一次评审不光要在机器上跑一遍,我们还要读代码,力图理解,有时还有纠错,更有时忍不住优化一下。
1 |5 i7 d1 q: S( m# B5 Z" E
( N' O6 G; l2 f! o3 L' m4 x必须说,印度人听仔细的,文档很规范、很全面,但读起来也很乏味,要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。' k' K! t* J' p0 ^2 {
& z& |  B& v4 N- |; D1 }, h8 Z
中国和印度学生在北美都以理工科强而著称,都号称数学好。数学有两大特点:
) W9 f0 \+ w1 p: S$ i
3 n. {7 n  a! a) |1、严谨) {) T/ O) P+ U. X8 P1 R
2、抽象
3 C7 {% U7 S9 V6 I5 J$ C6 [/ A  M6 L/ M  A( L
严谨大家都没问题,不严谨的数学过不了关,谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面,不需要抽象能力。但要从已知推导到未知,需要抽象能力,以“提炼精髓”,才能更上一层楼,看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论,不是新的定理。3 r4 I; H* Y" @$ A; p$ x) k
, }0 E# B( n; q% m
中国式工程教育长从first principles出发,强调基本概念和基本理论,以及体系和思路,所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题:从first principles出发,不必要的东西一概砍掉,这种极简主义符合中国式工程师的“审美”,但未必符合模块化、可扩充性的要求。
  h3 r2 ?. x( o6 G# t3 _
& I! H- I2 E7 F印度式工程教育说不好是否重视first principles,但特别注重在现有架构下添砖加瓦,反映到编程,高度强调结构化和模块内的完整性,不惜叠床架屋。为了标准化,可以同样的东西反复declare,可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下,但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。* w9 o! V' C9 V, h) O* b

* Q  @2 v" S6 n! O# k最后比较塔塔他们反馈回来的软件,他们帮我们重新梳理了整体架构,这是必须的,我们只是几个人手搓、用来示意的prototype,他们有更加完整的团队和产品化经验,这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base,实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。# f) M, Z, G6 e% j* l0 x
; @3 W4 V, c: r0 s( S+ [! f
但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道,对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩,“管用、好用”当然重要,但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩,那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。
# }$ K0 K$ o7 Q8 @. I% p" K
0 E3 W8 k0 i8 q% {' n相对来说,中国人的编程里就有“我的程序我做主,极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”,一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”,那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。5 y  o) _+ n1 B% g
! R2 l3 p/ o1 n6 f- z
这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异?( c) B; U  P6 g8 B

1 V. L7 ~# c& B) f其实,我自己都没有想清楚我想说啥,随手写下来,准备接受批判。说不定批判着,反而想明白自己到底想说啥了。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2025-8-20 04:32:32 | 只看该作者
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。1 U/ f) o& `7 S" p3 l

    1 P5 E# ~8 V4 \, x首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。+ z4 h) B# k* X/ }1 _" e
    ( E5 U6 `, m+ m& q
    两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美,吹的多好,干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向,最终结果不是衡量的最最重要标准。
    ) q: O0 s  Q" j; A3 A& r+ a% N+ m7 a* K
    这个差别细究起来,可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。% h. c- ^3 n& i

    ) U) |) n* G. E* Q( K/ V4 V这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起,给大家讨论。

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      发表于 2025-8-23 00:32
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    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2025-8-20 06:42:35 | 只看该作者
    赫然 发表于 2025-8-19 14:32
    % |1 R# A3 t! k; j" i0 `借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。8 G: z) j+ b( u% N
    6 T; H$ U$ i- }* U: f, y: G! L- b* i
    首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...
    0 ]) i4 O# a) q
    同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2025-8-20 07:37:56 | 只看该作者
    华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
    3 J) O: X2 g$ C0 f( ?0 z  }8 o" W  M
    具体到编程,中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
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    5#
     楼主| 发表于 2025-8-20 07:57:35 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 17:37
    $ `; y. ?/ X# B" o  I2 z华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。1 g/ T. l: B/ D* i5 B. A) a( L

    / u. ~% D! b0 n; _0 L具 ...

    0 I0 y% @/ |: o+ F1 _6 U4 K- o; {利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。

    点评

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      发表于 2025-8-23 00:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2025-8-20 10:28:26 | 只看该作者
    本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑 $ e+ }7 @0 S  a: [) d2 G# a
    晨枫 发表于 2025-8-20 07:57
    ! D8 A  k. e1 q3 `" _0 m( ^利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。
    - L. E- K  B1 O
    $ V0 \2 c, m- j
    已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.# r; ^' F% H, }7 \3 t
    ! G! O1 c' T" n  F9 |
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新,结果充满变数。
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    该用户从未签到

    7#
    发表于 2025-8-20 11:27:07 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 06:42
    ) {) ]( X8 c8 a2 V5 G* d" N- Q" l同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
    : F  y9 B" M# q/ v1 u; E$ ?
    以我本人的经验来看,除开哪些没能力不靠谱的,印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计,流程和代码规范,对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近,都是先快速搞出一个prototype跑起来再说,然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点,不过我个人还是喜欢更中美这种模式,毕竟能早点跑起来就能获得些成就感,后面重构的事可能就是其他人负责了,哈哈哈。
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    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2025-8-20 13:14:40 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 20:28( o. t3 c4 b) v. A9 K# y7 ]# d
    已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.
    2 q9 q1 a. i( i3 [1 b2 ^. L' ]7 B  q" h9 m" t  s4 I
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...

    / j9 }- Y  M8 N: k. D  g以编程为主业肯定日子会越来越难过,但以domain expertise为主业的会越来越好过,因为编程越来越不是问题。% X* [( V5 u( o6 I0 D

    . E% {: d4 t4 D) ~$ r好多年前我就在大声疾呼:化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”,编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用,但个人从来就认为,编程没有那么难,难的是编什么。
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    该用户从未签到

    9#
    发表于 2025-8-20 21:36:37 | 只看该作者
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。6 T, z8 ?9 u4 U+ `) ?

    ) I2 J, b1 p9 T% j  ^) W$ F你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的不够紧会偷工减料抄近路。
    # N- c+ r- d# [, L9 o印度码农那么弄,也一样骂,他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。) I- W' k; o( k0 P) G5 t
    ! m; h! W; k! c6 |
    然后,之所以这样管理,有很重的历史原因。6 ~% Z4 {- p& n5 V% h: Y3 y
    & @+ l4 A1 t; d' `1 N
    中国码农是内需起家的,信息化刚开始的年代会的人少,往往是很少的人起步就要撑大项目,每个人都要自己担责任,纯结果导向,养成的习惯是高度创业公司化,个人英雄主义的。
    * Z: s) Z9 N8 [% R& j' f4 K而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式,先有美国来的方法论架子,再批量培养码农螺丝钉,出了问题首先是公司的,没流程赔不起。
    # C5 d) ?0 x! E' g$ e
    # P7 U9 G4 N; H  O, r用中国码农这个习惯管印度码农,那就很容易悲剧,当年小米招印度码农,第一个项目是俄罗斯电商,上来就出了巨大的篓子,具体啥事记不清了,反正是逻辑出了巨大的问题,好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着,白发了很多旗舰机,给我造成了极大的麻烦。
    3 G1 M# e3 E$ T% K/ z6 E  i' a  z; Z3 k8 W3 D$ P/ y
    我现在也需要驱使相当多的印度码农干活,觉得跟中国开发放到类似的环境下,区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。
    ' a# m. {; U* N: c0 y5 e
    & D( R5 u6 d$ l$ C- ^- {, D另外说到AI,国内一般厂,绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%,20%顶天了,目前可见的AI,连写文档取代起来都困难,各种吹的引入AI节省多少人力,大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点,恐怕也不乐观。当年数字化的时候,画的节省人力的饼基本落空了,越数字化,越上系统,需要的人反而越多。现在搞智能化,闹不好再来一遍。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2025-8-21 00:23:44 | 只看该作者
    本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑
    & I! ]0 U/ O& u# t& X6 ^, m6 K& v7 @
    / D0 s- l" L/ Y7 v管理角度,开发流程角度。。。这个分析很有道理,很有价值!!!
    & I' c+ o6 x2 [  y6 T, e0 f3 T' t5 [% u
    同一个现象,不同角度的解读。。。+ d* X$ y3 m3 r: \
    & ?. Z  `# W( |" u3 N
    小木 发表于 2025-8-20 08:36
      H; {* S6 V$ B/ f我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。9 }' Q: l4 B  ], a, c$ {$ E/ N
    : Z0 r( u& u8 H4 W; H3 h
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...

    % I# D( O+ C+ z
    & I% h/ ?! {# z* {3 d中印码农的特点决定了,管理方式要有很大不同。
    + P* T1 T" W; ?; d! H. s, @4 b/ ]+ l- Y/ Z, `8 r9 O
    中式码农,你需要给明确目标,细节可以商量,你可以要他对阶段结果负责。印度码农,你需要给明确路径,你对阶段结果负责,他对执行你的指令负责。: n) T' h  ]# D% F2 k6 k+ q
    2 I* X5 J4 X0 \  L
    现在AI的情况下面,对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农,而不太好替代中国码农。在AI加持之下,中国码农的春天应该快来了。

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      发表于 2025-8-23 00:47
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2025-8-21 00:26:01 | 只看该作者
    小木 发表于 2025-8-20 07:368 C' }1 ~* K' [
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。5 y8 X/ P$ _0 |  _- V! I& N

    " F3 f7 M. L" {你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...
    . ?% f; a% h2 l- u2 T
    要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。
    6 `1 x9 o+ _+ }8 u. a. T  I8 L: I1 c0 t) B
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面,没看到系统本身需要伺候,把人力加回去了,只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已,整体劳动生产率提高了,但用人并没有太大的降低。
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    该用户从未签到

    12#
    发表于 2025-8-21 21:47:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 10:26
    6 a! f4 k; Q$ ^# z( _, |; t要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。2 j3 Q# @$ X3 ]: \
    * b. w# U% X8 I7 I# F$ Z; L3 l
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面 ...

    # a4 ~* e' K( P8 x: K3 ~4 M6 Q- y这到也不是加回去,主要还是有了系统以后,可以管得比没有系统的时候细十倍。# Y/ v& D" I6 }% ~6 k( ?
    ) F7 l3 F4 j' @4 `- ^; ]0 `
    AI恐怕也差不多。
    * c5 w) b4 O7 v现在AI,例如吧,能写公文了,所以牛马就把好多公文扔给AI写了,领导觉得你们这不写得挺快的,就增加了要求要写更多的公文,如此循环。- s0 R( o4 k; ^: Z3 ?9 ^
    然后,AI现在面临的最大瓶颈,不管是驾驶还是财会,还是AI无法负责。AI做再多的活,也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。
    , b3 q: v; ]/ u所以循环下来,最后可能就是原来一个人能写一份公文,现在两个人可以盯着AI写十份公文,然后加班为之负责,领导觉得公文很多很有成就感,队伍壮大了更有成就感,但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了,但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。

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      发表于 2025-8-23 00:32
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-22 23:42
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2025-8-22 00:47
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