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这算是投石问路?

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    楼主
    发表于 2015-4-11 20:23:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 燕庐敕 于 2015-4-11 20:37 编辑 : W5 Z$ N' P3 E9 y) k

    ; `' t5 [3 U7 D% j% G印度或与法签订36架阵风采购合同 总价82亿英镑
    . B5 N; `; K: W9 p3 q
    * ~$ g9 D- p; O! i$ O
    综合法英媒体报道,印度总理莫迪10日会晤法国总统奥朗德后宣布从法国购买36架阵风式战斗机。这笔交易经历了多年的谈判,印度表示有意购买共126架战机,预计价格大约120亿美元(82亿英镑)。
    ; Q* }3 S( |3 R, V, H" l
    7 b: W/ `( S- B: {
    . @, K5 [4 F* J  莫迪说,他已经与奥朗德签署合同达成了36架战机的交易,但双方官员仍必须就合同条款和细则谈判达成一致。他补充说,他希望买现成能飞的飞机。这意味着这些战机将在法国制造,而不是印度。
    # n$ O, }8 ]7 i- m# H
    ) C. X! Z9 P5 ?1 }8 g) ~  印度军方一直警告说,如果没有西方先进战机取代印度老旧的空军战机,印度将无法和中国与巴基斯坦不断更新的空军抗衡。
    & Y9 V4 [; g! f! U* \
    # c3 B3 i. n3 q* U) N  印度总理在法国开启他的三国之行,他还将访问德国和加拿大。在法国期间,莫迪将参观第一次世界大战纪念地,哀悼和法军一同参战阵亡的印度官兵。在德国,莫迪将为世界上最大的贸易展览会之一揭幕,并和德国讨论促进印德贸易关系。然后他将成为四十多年来首位印度总理访问加拿大。
    0 K. C* K$ c- e+ c' P& t! X  S# i+ l. D
      编者注:法国达索公司4月10日,达索将向印度出售36架阵风战斗机,印度要求这36架阵风是立刻可用(Flying-away)状态,现货60天内交付。总价格72亿,包括飞机,武器,维护。2012年意向是126架阵风,其108架在印度制造,总价200亿美元。目前36架是第一批,后续购买仍有可能。
    ; o! S+ _* f/ k/ {; L1 m9 O& _

    * h, F" r; [4 j( W* [/ D+ c
    4 Y* D: s, I4 I1 r国内几个地方频道的军事栏目,找到几个挺出名的露脸军方主持人,都提到说,阵风是西方三代半里面唯一有舰载型的。% T* I( g# L7 T+ u) {% L
    + Q1 w3 z7 \7 [0 {$ v2 |
    难道三个想为了未来航母上用法国飞机投石问路?要是这样,现有航母的指挥系统,通信系统什么的未来在自造航母上岂不是又要从新整合了。$ j# Q# p1 G$ ]5 y  K
    & G" b; n7 Y5 G- c
    再说这个价钱,以我对法国公司的理解,后续的保养维护什么的要花钱的地方多了去了。法国的机器,车辆,乃至软件(画机械制图)的都有独到之处,但是很多地方都也有匪夷所思的前提或者设定。: Q( D: C( C2 h! |# x2 T( K1 M

    - t4 X) E% O1 z. O7 m三哥以前的法国飞机有美洲虎攻击机,也有幻影2000.美洲虎就算了,幻影两千也是达索的,使用和保养幻影2000的经验可能对三哥引进阵风有帮助。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    沙发
     楼主| 发表于 2015-4-11 20:30:44 | 只看该作者
    @晨枫
    . q7 Q& A5 ?+ g* Y$ d' h
    6 j8 d6 I1 K- X: ?( S* a# R1 y及时雨大哥给看看?

    该用户从未签到

    板凳
    发表于 2015-4-11 22:11:55 | 只看该作者
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情,我现在是不见棺材不掉泪,什么意想、“马上”都不相信了,给我看真家伙。
    4 f  W4 j+ v$ ^) G3 l" u  }0 F
    最好奇的是:印度空军反复强调紧迫的作战需求,这到底是怎么回事呢?印度已经装备了200架苏-30MKI。印度和西方都认定这是苏-30家族里最先进、性能最优秀的战斗机,而且这不像MKK以对地攻击为主,而是空战战斗机。莫非印度终于暗自承认,这东西用作空战还是不咋地?不是说中国的歼-11不如MKI吗?歼-10上西藏了吗?至于歼-20,离列装还有距离,西藏也不会是主力方向。" c. t- p' x+ Z1 ]: M! g
    ) X8 X1 U( Q" V
    巴基斯坦那边,JF-17已经列装几年了,而且MKI应该压得住,否则MKI也太无能了。歼-10说了N年,到现在也没有成形。而且歼-10是中型战斗机,MKI要是压得住歼-11,压住歼-10应该也做的到。" b' z% V. a" J" A- `: p- [9 V3 i

    " h% v% d8 c- l. ?5 x$ j* M印度刚刚升级幻影-2000,又新到米格-29K,怎么一下子空中压力就那么大了?: X4 v) g: [+ L5 I6 o

    / ~* \! M9 {- C# @+ V7 ^5 k0 i+ E) F2 j有一个可能:印度本来把希望压在T-50上,但现在进度拖延,性能达不到预期,而且俄罗斯已经在投产时间、数量上缩水了,印度眼看指望不上了,只好回过来折腾法国。印度本来以为手里一大把好牌,MKI已经量产,T-50即将列装,阵风成为stop gapper。印度作为阵风的第一个外销用户,阵风生产线面临停产,这些都是对法国的压力。现在突然发现,埃及成了第一个阵风外销用户,而原来自以为手里的一把好牌统统是废牌,这下才清醒过来?

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      发表于 2015-4-12 19:16
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    地板
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:17:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    / v8 B: V# a' E: V  X9 b& \+ e+ J看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    : X2 d/ Y# l; t0 Z4 H( T  p$ Z三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。# G0 q( `7 ~6 W/ q. K
    + y2 S8 E' _+ `/ h* T& _
    不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经验。

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      发表于 2015-4-12 19:16
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      发表于 2015-4-11 23:44
  • TA的每日心情

    2015-12-23 21:18
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    [LV.1]炼气

    5#
    发表于 2015-4-11 22:40:38 | 只看该作者
    他补充说,他希望买现成能飞的飞机。

    * e, j$ s% F  ^! y( D+ Q三哥被光辉弄伤心了?

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    6#
    发表于 2015-4-11 22:44:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:17# V1 A) p3 g3 H7 `
    三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。* L' G4 T) e8 Z' i& A9 w

    ( F" M0 S+ W5 r8 R" ?* t- s: o不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经 ...
    , Q/ c. b- V2 E" r: D5 N
    法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    7#
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:47:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:44( i3 B3 J% ?8 p, Q6 T
    法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。 ...
    0 ?! S3 z' f( B+ ]3 u8 a. q
    宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备的刀~~~
    ) R+ p4 Y3 }' V: s( V4 u( L
    " Q* y: F/ G3 y8 y$ `) L/ q不知道当年约翰牛的飞机怎么样?
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    慵懒
    昨天 12:37
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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2015-4-11 23:00:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11! K* T) S$ ?6 k5 O% N
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...
    , u( j; q( f5 {2 m5 b8 g; k1 r2 T
    T-50一直就比较蹊跷,尤其超级苏35消息出来的时候pupu就在猜是不是T50出问题了

    该用户从未签到

    9#
    发表于 2015-4-11 23:06:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:47
    + P8 j& x$ Z! Q宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...
    & x+ C4 ]/ C' G2 F0 z) I9 y
    英国人也不会放过印度人,不过可能比较“明”一点,较少意外。

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2015-4-11 23:31:20 | 只看该作者
    找到2012年2月1日我写的一段,现在看看,有先见之明啊!简直要自我庆贺了。* t' |$ D, m* p

    1 z8 J+ I9 O1 a/ ]  c: p. b7 H=================
    # a$ o; x( ^" \7 x: z: E7 {% s9 n
    6 j4 Q/ F. _( L5 Z, j# D7 ]: {5 e# R印度宣布将和达索就采购126架“阵风”一事展开单独谈判,至此,印度MMRCA计划只剩“阵风”一家了。但这不等于达索已经获得订单。印度国防部长安东尼声称,在本财年(3月底结束)之前不可能签约 ,还要通过财政部和内阁批准的关。所以达索还没有到庆贺的时候。尽管达索股票暴涨22%,达索网站上的消息惊人地简单、低调,或许反应了达索谨慎乐观的态度。巴西也曾宣布订购“阵风”,最后落空了;而印度历史上是有过选定系统后取消订购的先例的。不到订单进口袋,达索拒绝过分乐观,这或许是妥当的。现在只是75%敲定,离100%还有距离。
      y# Y( Z2 f% v( h/ O4 [8 q7 o. G2 T$ F3 f( J& |% |; t
    除了宣布达索的报价最低,印度并没有详细说明为什么选中“阵风”。达索或许接受瑞士、阿联酋的教训,真的降低了报价。确实有消息说,瑞士选定瑞典“鹰狮”之后,达索一反常规地再次向瑞士递交了比竟标期间更低的报价。这是不合国际惯例的,但或许说明了达索急吼吼的心态。印度这笔生意对达索太重要了。如果再没有外销订单,“阵风”成本居高不下,法国自己都接受不了。已经订购的或许还会继续下去,但进一步订购就很难说了。在现在缩减国防开支的大气候下,达索绝对不能给法国国防部任何借口缩减计划订单。6 B2 [4 o2 D+ K

    ) |! b% P5 C7 E接下来,达索和印度军方将展开艰苦的谈判。印度要求不仅包括126架战斗机,还包括技术转让。法国和印度的航空技术合作已经有相当的基础。印度空军已经装备约60架幻影2000战斗机,刚和法国签署了14亿美元的升级协议。印度LCA的法国影响不说,“卡维里”发动机研发遇阻,正在和SNECMA合作解决。印度采用“阵风”,在装备体系、训练体制、合作研发等方面都有利,多功能的“阵风”适合于空空和空地作战,适合填补苏-30MKI和LCA之间的空缺,甚至在必要的时候顶天立地撑大梁,是最合理的选择。这一切在《风从哪里来》里已经分析过了。
    9 W( m8 W( C# @( I3 {) A
    3 |9 n/ j5 X6 C, x: ~4 E' X但达索的谈判将会异常艰辛。达索在“阵风”上已经投入太多,需要从印度的这126架战斗机和相关的技术转移上收回部分成本,包括初始研发开支和后来长期低速生产造成的生产线闲置成本。法国战斗机本来就批量小,达索的降价空间不是很大。但另一方面,印度可能看准了达索急于推销“阵风”的软档,乘机杀价,并要求大量的技术转移。按照印度一贯的做法,印度不会满足于“阵风”的现有技术状态,而是要求印度“阵风”升级到下一代水平。达索对“阵风”的升级是有明确升级路线的,其中M88-4增推发动机和RBE2-AA主动电扫雷达是两个大头,还有很多其他项目。主动电扫是下一代战斗机必备的东西,没有这个是不能出门见人的,至少印度会这么要求。苏-30MKI已经装备被动电扫雷达,更先进的“阵风“怎么也得主动电扫。“阵风”的推重比不低,但增加挂载能力和保形油箱后,增推也是必须的。达索已经完成了基本的技术准备,但要完成工程研发,也需要时间,更需要资金。阿联酋要求达索的报价包括这些升级,达索不愿意“吃下”升级开支,和阿联酋讨价还价,最后把阿联酋惹恼了。印度肯定也会要求这些升级。这会是一个谈判的难点。
    3 \% R& v# r9 L- d5 ^. g, l2 G7 `% I7 A
    另一个难点是技术转移。印度试图通过MMRCA实现航空科技的一个跃进。历次从苏联/俄罗斯引进(米格-21、米格-29、苏-30MKI)都没有实现有意义的技术大跃进,MMRCA是印度的新机会,不会放过的。另一方面,LCA虽然开始批量生产,但问题多多,从发动机到飞控到航电,都有大量的成长中的痛苦。达索的技术援助十分必要,一揽子技术转移可能超过常规的散件组装,而是要求包括某种程度上的设计数据、工艺过程和试飞、风洞数据,以作为印度的起跳板。达索在多大程度上愿意转移吃饭家什还是一个疑问。
    " W/ |! d8 n1 X. Y! j/ U- A+ i* G7 A+ |; k) ~
    印度正在研制新一代的国产武器装备,包括近程和中程空空导弹。“阵风”自然会装备法国武器,但印度或许会要求和印度武器的整合。这对达索是另一个负担。印度不会把整合全盘交给达索,而是要求参加整合。达索将被迫开放很多平时不对客户开放的源代码,而印度自诩软件超级大国,两家的整合会很有意思。) m" [/ S0 N) k9 |2 l6 y/ y  `" H/ @
    1 `- \: y: v, S- F8 |$ N; p5 d
    即使4月里印度和法国成功地达成协议,协议的执行也不会一帆风顺。印度将拼命杀价,然后用协议来牵着达索的鼻子;达索会拼命耍赖,用种种理由转嫁成本,恢复盈利,最大的切入点是把计划拖延、超支怪罪到合作的印度研究机构和工厂,可巧印度在这方面并非没有空子可钻。这很可能会成为一个印度-法国版的“戈尔什科夫”号过程。细节会不一样,但戏剧性会一点不差。
    # h8 z' g) x" U' Q( u: K6 s/ b9 Y8 X3 t. V0 I
    (这是2月1日写的,2月15日才贴上我的网易博客)
    3 |9 j$ K3 s6 G( L4 o- x2 ihttp://zhouf601117.blog.163.com/ ... 106620121159104081/

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      发表于 2015-4-12 19:17
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:46

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    ddww111 + 6 谢谢分享

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  • TA的每日心情
    奋斗
    6 天前
  • 签到天数: 2093 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-4-11 23:47:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 06:116 V/ ^+ b) h9 ?
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...
    5 K; \: n* ?2 ~" A% d
    全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还是能吃到的。

    该用户从未签到

    12#
    发表于 2015-4-12 00:00:31 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 09:47
    : X  `# }+ C0 {5 q/ s全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还 ...
    + w- ]2 c7 c. `0 r8 K  t
    突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提出宏伟空洞的设想,似乎可行,但没有任何实现细节和可行、enforceable的时间表,只是想用协议或者计划牵住牛鼻子,却全然不考虑一个问题:牛在牛栏里行走,只是因为没有发脾气。牛脾气一发,牛栏在一秒钟内就被踩倒。$ r- ]( W. @$ V, H, }6 D9 V
    5 [: e  f* i" e' q1 c! ]8 Q
    打一个小赌:MRCA最初要求的技术转移、整合印度武器什么的要求可能统统放弃了。两年时间不可能完成整合。印度想要的AESA、M88-4也不一定能包括进去,而只是作为未来升级(可能折扣升级,而不是全价,就像WIn8升级到Win10一样)选项。弄到最后,印度阵风就是法国阵风的基本版,与2001年进入法国空军使用的基本版没有两样。
    6 d5 q" Z! o9 [8 J2 v" O! Z
    , ^$ G) \) D: Q6 }  ZMRCA是印度空军2001年提出的要求,2007年才完成RFP;2009年开始对比飞行,2011年short list,2012年1月阵风入选。现在还不能说是MRCA终于签字,因为这是一个剧外插曲。看来MRCA要跟LCA竞争最拖沓战斗机项目桂冠啊
  • TA的每日心情
    奋斗
    6 天前
  • 签到天数: 2093 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-12 00:24:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:004 ~2 J7 w7 h/ o8 p1 J
    突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提 ...
    7 k% g7 O, A7 [/ g! g9 S. s% c
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2015-4-12 00:36:41 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:24
    & l# N3 S2 c; F8 y, Q+ c这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的{:18 ...

    ) Y+ ]! {3 f' q% v也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    6 天前
  • 签到天数: 2093 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2015-4-12 00:40:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:36! |" }& p) j+ U6 K
    也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。

    & |* s2 U/ y( M0 \' N' i  a% v0 cNo no no, 欧元便宜了

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    油菜: 4.8 给力: 5.0
    油墨: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 19:19
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2015-4-12 18:10
    给力: 5
      发表于 2015-4-12 11:04
    油菜: 4
      发表于 2015-4-12 07:53
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 00:41

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2015-4-12 01:12:24 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:40+ G( ?- {$ `) [* E+ l. @
    No no no, 欧元便宜了
    " P' y( {. a  J9 }" P3 ?
    哈哈,有才!这原来是用欧元计价的,还是用美元计价的?不可能是用卢比计价的吧?

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2015-4-12 06:30:14 | 只看该作者
    起初是110亿美元买126架阵风。磨磨蹭蹭折腾了三年现在居然涨到了200亿美元。印度人玩高大上挨宰刚刚开始呢。以后还有好戏看。6 Y% B0 a; R. `) u' q  R$ u
    * d% X3 c: J. t$ n) D
    印度的“买来主义”的思维定式牢不可破。& R3 b& O, l& Q5 r$ \( y

    ) S! m5 F3 D) V+ P! b" B极其佩服@晨枫 的预见。

    点评

    也不看一下,全世界注水的态势,货币贬值的必然啊。要补回来  发表于 2015-4-12 18:11
  • TA的每日心情

    2021-2-15 22:05
  • 签到天数: 204 天

    [LV.7]分神

    18#
    发表于 2015-4-12 07:04:20 | 只看该作者
    1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴
    5 ^' H2 N# F* W5 y) J: q2.这36架不够阿三摔的
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    19#
    发表于 2015-4-12 07:55:50 | 只看该作者
    大鹏翔宇 发表于 2015-4-12 07:04, G# F9 T2 N9 W, U! B
    1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴
    # Q" H1 ]& v+ D8 }3 ?2.这36架不够阿三摔的

    % @* x/ C7 F1 L0 [大鹏说错了,这36架估计就是为了印度飞行员示威抗议而买的。这下子你们没话说了吧?法国的高大上你们敢不相信么?难不成你们还想飞F35?
  • TA的每日心情
    开心
    19 小时前
  • 签到天数: 3180 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2015-4-12 10:06:33 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:47
    : G4 i# I% C- S" O, i. I( g宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...
    1 t: z1 Y: {' [, }" `
    难道高卢人自己也不知道刀从哪出?  V5 T8 V. f& s4 T
    难道高卢人是三锅的师傅?

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