设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 9294|回复: 54
打印 上一主题 下一主题

这算是投石问路?

[复制链接]
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    跳转到指定楼层
    楼主
    发表于 2015-4-11 20:23:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 燕庐敕 于 2015-4-11 20:37 编辑
    1 g/ k: M, u5 {6 A9 n2 q' L5 ?; L
    印度或与法签订36架阵风采购合同 总价82亿英镑
    5 v+ z4 o0 d# z1 I! K5 K, q% O
    ; y; h4 t7 l) F* J
    综合法英媒体报道,印度总理莫迪10日会晤法国总统奥朗德后宣布从法国购买36架阵风式战斗机。这笔交易经历了多年的谈判,印度表示有意购买共126架战机,预计价格大约120亿美元(82亿英镑)。1 W2 x4 i, X9 p! ^  X, k
    1 S% T! A6 [% I) h1 s

    . n8 u; f7 }) o8 ^. x) R/ i  莫迪说,他已经与奥朗德签署合同达成了36架战机的交易,但双方官员仍必须就合同条款和细则谈判达成一致。他补充说,他希望买现成能飞的飞机。这意味着这些战机将在法国制造,而不是印度。
    ) h$ t0 s& \4 j/ s" c" g) B' P6 d) w1 V0 _* a) J. Y
      印度军方一直警告说,如果没有西方先进战机取代印度老旧的空军战机,印度将无法和中国与巴基斯坦不断更新的空军抗衡。" t; V1 c; w" X& G
    3 J( I" n! E6 G7 Z, K9 _
      印度总理在法国开启他的三国之行,他还将访问德国和加拿大。在法国期间,莫迪将参观第一次世界大战纪念地,哀悼和法军一同参战阵亡的印度官兵。在德国,莫迪将为世界上最大的贸易展览会之一揭幕,并和德国讨论促进印德贸易关系。然后他将成为四十多年来首位印度总理访问加拿大。+ t& Y0 j) I' n/ k7 m% n

    1 I1 \1 x8 O1 g. K! I  编者注:法国达索公司4月10日,达索将向印度出售36架阵风战斗机,印度要求这36架阵风是立刻可用(Flying-away)状态,现货60天内交付。总价格72亿,包括飞机,武器,维护。2012年意向是126架阵风,其108架在印度制造,总价200亿美元。目前36架是第一批,后续购买仍有可能。
      K0 H3 x! R$ R. C+ ]0 {1 K
    ) J" {! m$ o& Q4 S9 m* v$ T
      A! c$ c3 p. f$ s4 R* Y: w/ T
    国内几个地方频道的军事栏目,找到几个挺出名的露脸军方主持人,都提到说,阵风是西方三代半里面唯一有舰载型的。
    - D8 J1 C- b; D& E7 ?" s% `. O: [% X4 e% `" M
    难道三个想为了未来航母上用法国飞机投石问路?要是这样,现有航母的指挥系统,通信系统什么的未来在自造航母上岂不是又要从新整合了。
    1 K4 B6 |8 H, l- E' \* a
    0 e  D, e' n% u+ O再说这个价钱,以我对法国公司的理解,后续的保养维护什么的要花钱的地方多了去了。法国的机器,车辆,乃至软件(画机械制图)的都有独到之处,但是很多地方都也有匪夷所思的前提或者设定。
    & ]/ ^6 _: v6 p% [$ d0 [' S7 i+ d# n
    0 G$ q$ p1 ]0 ?) B9 K三哥以前的法国飞机有美洲虎攻击机,也有幻影2000.美洲虎就算了,幻影两千也是达索的,使用和保养幻影2000的经验可能对三哥引进阵风有帮助。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
     楼主| 发表于 2015-4-11 20:30:44 | 只看该作者
    @晨枫 $ w( r# m( ~9 m" I* q- s0 V4 ]: m$ X

    : c' K; {0 l9 t6 F. _5 b2 C5 a2 @0 R及时雨大哥给看看?

    该用户从未签到

    板凳
    发表于 2015-4-11 22:11:55 | 只看该作者
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情,我现在是不见棺材不掉泪,什么意想、“马上”都不相信了,给我看真家伙。
    : b) \6 b% T* a
    ; e. K' ~: o. O% s4 Y. v5 N9 z1 ~& |最好奇的是:印度空军反复强调紧迫的作战需求,这到底是怎么回事呢?印度已经装备了200架苏-30MKI。印度和西方都认定这是苏-30家族里最先进、性能最优秀的战斗机,而且这不像MKK以对地攻击为主,而是空战战斗机。莫非印度终于暗自承认,这东西用作空战还是不咋地?不是说中国的歼-11不如MKI吗?歼-10上西藏了吗?至于歼-20,离列装还有距离,西藏也不会是主力方向。
    1 _' S8 j9 o2 R1 S
    $ N* a2 p2 t* B$ j3 y& b巴基斯坦那边,JF-17已经列装几年了,而且MKI应该压得住,否则MKI也太无能了。歼-10说了N年,到现在也没有成形。而且歼-10是中型战斗机,MKI要是压得住歼-11,压住歼-10应该也做的到。7 C' @3 k  m: O. W

    1 |. V+ k1 I8 H' E$ c; P印度刚刚升级幻影-2000,又新到米格-29K,怎么一下子空中压力就那么大了?6 Y$ l1 e- k* B$ `3 p

    8 w" ?# n1 [, w有一个可能:印度本来把希望压在T-50上,但现在进度拖延,性能达不到预期,而且俄罗斯已经在投产时间、数量上缩水了,印度眼看指望不上了,只好回过来折腾法国。印度本来以为手里一大把好牌,MKI已经量产,T-50即将列装,阵风成为stop gapper。印度作为阵风的第一个外销用户,阵风生产线面临停产,这些都是对法国的压力。现在突然发现,埃及成了第一个阵风外销用户,而原来自以为手里的一把好牌统统是废牌,这下才清醒过来?

    点评

    给力: 0.0 涨姿势: 0.0
    给力: 0 涨姿势: 0
      发表于 2015-4-12 19:16
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    地板
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:17:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    & W& Q0 h  b( j( }( D+ q- U9 T看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    - E- X8 u& Y! Q8 w5 v三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。- ~& Z  _4 }5 w) I

    3 f+ |5 L8 S$ q2 U6 }6 A) |不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经验。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-12 19:16
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:44
  • TA的每日心情

    2015-12-23 21:18
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
    发表于 2015-4-11 22:40:38 | 只看该作者
    他补充说,他希望买现成能飞的飞机。
    9 J7 U% F9 A9 @/ b1 x0 y0 i0 x
    三哥被光辉弄伤心了?

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2015-4-11 22:44:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:17
    * Y  f0 T- T. W0 N! e! p( r$ L三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。* t' h- n5 X( B7 Q! }) r* |5 r; l
    - o' p" y: a; u# q. v, l6 Q
    不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经 ...

    9 F0 g% q( _5 l( \. E法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    7#
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:47:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:44- @9 m$ @% n0 F$ `/ `, Z# M
    法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。 ...

    * J' {( f8 J/ B. D: {宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备的刀~~~
    % U8 ]  e& t* n! `: g1 K4 |9 S2 x. E7 ~2 M3 z; M9 d
    不知道当年约翰牛的飞机怎么样?
  • TA的每日心情
    慵懒
    4 天前
  • 签到天数: 2180 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2015-4-11 23:00:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    3 d, b* u$ ~+ I; ?/ N4 G9 g看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    + ]& G$ h3 i& D3 g3 L8 \& OT-50一直就比较蹊跷,尤其超级苏35消息出来的时候pupu就在猜是不是T50出问题了

    该用户从未签到

    9#
    发表于 2015-4-11 23:06:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:47( r# D! t' E" A1 C
    宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...

    ! c0 @9 R+ c) H0 i7 @英国人也不会放过印度人,不过可能比较“明”一点,较少意外。

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2015-4-11 23:31:20 | 只看该作者
    找到2012年2月1日我写的一段,现在看看,有先见之明啊!简直要自我庆贺了。
    : B0 X7 v$ x: D2 O2 X# |2 \& S# G0 Y2 G# J
    =================$ P. }4 o  p! {- Z; l, q. }
    % t# {  A$ I9 y
    印度宣布将和达索就采购126架“阵风”一事展开单独谈判,至此,印度MMRCA计划只剩“阵风”一家了。但这不等于达索已经获得订单。印度国防部长安东尼声称,在本财年(3月底结束)之前不可能签约 ,还要通过财政部和内阁批准的关。所以达索还没有到庆贺的时候。尽管达索股票暴涨22%,达索网站上的消息惊人地简单、低调,或许反应了达索谨慎乐观的态度。巴西也曾宣布订购“阵风”,最后落空了;而印度历史上是有过选定系统后取消订购的先例的。不到订单进口袋,达索拒绝过分乐观,这或许是妥当的。现在只是75%敲定,离100%还有距离。
    8 _  w/ ?3 D0 q6 }; C9 v. ~) x3 k9 f. R0 V
    除了宣布达索的报价最低,印度并没有详细说明为什么选中“阵风”。达索或许接受瑞士、阿联酋的教训,真的降低了报价。确实有消息说,瑞士选定瑞典“鹰狮”之后,达索一反常规地再次向瑞士递交了比竟标期间更低的报价。这是不合国际惯例的,但或许说明了达索急吼吼的心态。印度这笔生意对达索太重要了。如果再没有外销订单,“阵风”成本居高不下,法国自己都接受不了。已经订购的或许还会继续下去,但进一步订购就很难说了。在现在缩减国防开支的大气候下,达索绝对不能给法国国防部任何借口缩减计划订单。) W+ ^" U! q7 S6 [5 F  |0 a

    ; |- q; C0 Z2 f# Z: C5 [8 F' B9 _接下来,达索和印度军方将展开艰苦的谈判。印度要求不仅包括126架战斗机,还包括技术转让。法国和印度的航空技术合作已经有相当的基础。印度空军已经装备约60架幻影2000战斗机,刚和法国签署了14亿美元的升级协议。印度LCA的法国影响不说,“卡维里”发动机研发遇阻,正在和SNECMA合作解决。印度采用“阵风”,在装备体系、训练体制、合作研发等方面都有利,多功能的“阵风”适合于空空和空地作战,适合填补苏-30MKI和LCA之间的空缺,甚至在必要的时候顶天立地撑大梁,是最合理的选择。这一切在《风从哪里来》里已经分析过了。
      I! n0 D- A  Z4 z6 P9 T+ ~% e; G# t* {5 f9 R
    但达索的谈判将会异常艰辛。达索在“阵风”上已经投入太多,需要从印度的这126架战斗机和相关的技术转移上收回部分成本,包括初始研发开支和后来长期低速生产造成的生产线闲置成本。法国战斗机本来就批量小,达索的降价空间不是很大。但另一方面,印度可能看准了达索急于推销“阵风”的软档,乘机杀价,并要求大量的技术转移。按照印度一贯的做法,印度不会满足于“阵风”的现有技术状态,而是要求印度“阵风”升级到下一代水平。达索对“阵风”的升级是有明确升级路线的,其中M88-4增推发动机和RBE2-AA主动电扫雷达是两个大头,还有很多其他项目。主动电扫是下一代战斗机必备的东西,没有这个是不能出门见人的,至少印度会这么要求。苏-30MKI已经装备被动电扫雷达,更先进的“阵风“怎么也得主动电扫。“阵风”的推重比不低,但增加挂载能力和保形油箱后,增推也是必须的。达索已经完成了基本的技术准备,但要完成工程研发,也需要时间,更需要资金。阿联酋要求达索的报价包括这些升级,达索不愿意“吃下”升级开支,和阿联酋讨价还价,最后把阿联酋惹恼了。印度肯定也会要求这些升级。这会是一个谈判的难点。
    5 U+ S0 x0 y7 g- s6 C4 {
    * y  s1 t% d1 e. [- o0 D- [1 g另一个难点是技术转移。印度试图通过MMRCA实现航空科技的一个跃进。历次从苏联/俄罗斯引进(米格-21、米格-29、苏-30MKI)都没有实现有意义的技术大跃进,MMRCA是印度的新机会,不会放过的。另一方面,LCA虽然开始批量生产,但问题多多,从发动机到飞控到航电,都有大量的成长中的痛苦。达索的技术援助十分必要,一揽子技术转移可能超过常规的散件组装,而是要求包括某种程度上的设计数据、工艺过程和试飞、风洞数据,以作为印度的起跳板。达索在多大程度上愿意转移吃饭家什还是一个疑问。  `  p4 a9 j4 B2 B9 z

    ! |% H) a  W+ c# H印度正在研制新一代的国产武器装备,包括近程和中程空空导弹。“阵风”自然会装备法国武器,但印度或许会要求和印度武器的整合。这对达索是另一个负担。印度不会把整合全盘交给达索,而是要求参加整合。达索将被迫开放很多平时不对客户开放的源代码,而印度自诩软件超级大国,两家的整合会很有意思。3 E+ [* v6 n3 h) _$ n! q

    % t4 y0 }5 p9 K9 ^即使4月里印度和法国成功地达成协议,协议的执行也不会一帆风顺。印度将拼命杀价,然后用协议来牵着达索的鼻子;达索会拼命耍赖,用种种理由转嫁成本,恢复盈利,最大的切入点是把计划拖延、超支怪罪到合作的印度研究机构和工厂,可巧印度在这方面并非没有空子可钻。这很可能会成为一个印度-法国版的“戈尔什科夫”号过程。细节会不一样,但戏剧性会一点不差。# g( N* t* R0 z/ g$ v

    1 L% r% l' \, {, D; z( y(这是2月1日写的,2月15日才贴上我的网易博客)
    9 a6 R- X  e- Hhttp://zhouf601117.blog.163.com/ ... 106620121159104081/

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-12 19:17
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:46

    评分

    参与人数 1爱元 +6 收起 理由
    ddww111 + 6 谢谢分享

    查看全部评分

  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2113 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-4-11 23:47:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 06:11
    ( H) C$ D# ~+ a5 L' u0 d看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    ( h! @/ h; Y5 `& s3 x( m全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还是能吃到的。

    该用户从未签到

    12#
    发表于 2015-4-12 00:00:31 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 09:47
    8 i, c- v9 Z, l& s% `) J& w9 [. i8 T全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还 ...

      O" Z. p" m$ `& s突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提出宏伟空洞的设想,似乎可行,但没有任何实现细节和可行、enforceable的时间表,只是想用协议或者计划牵住牛鼻子,却全然不考虑一个问题:牛在牛栏里行走,只是因为没有发脾气。牛脾气一发,牛栏在一秒钟内就被踩倒。/ J: H6 _! G4 [2 H9 W
    $ Y  B" L; o% {. [5 w$ @0 ?6 ^. {
    打一个小赌:MRCA最初要求的技术转移、整合印度武器什么的要求可能统统放弃了。两年时间不可能完成整合。印度想要的AESA、M88-4也不一定能包括进去,而只是作为未来升级(可能折扣升级,而不是全价,就像WIn8升级到Win10一样)选项。弄到最后,印度阵风就是法国阵风的基本版,与2001年进入法国空军使用的基本版没有两样。: C! ?) ^* Q4 |% S
    / L/ u, ^8 Q$ J) _: J2 o5 m
    MRCA是印度空军2001年提出的要求,2007年才完成RFP;2009年开始对比飞行,2011年short list,2012年1月阵风入选。现在还不能说是MRCA终于签字,因为这是一个剧外插曲。看来MRCA要跟LCA竞争最拖沓战斗机项目桂冠啊
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2113 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-12 00:24:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:00+ |5 n. o2 b/ y3 R
    突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提 ...
    2 j, j' L2 e# m1 N& R. H# O* L6 |
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2015-4-12 00:36:41 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:24
    , ^2 Q% q/ d4 t1 m  h- C* N6 }这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的{:18 ...

      M* Z  K3 {5 Y1 d: ]: }' E也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。
    回复 支持 0 反对 1

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2113 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2015-4-12 00:40:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:36! n' q1 A0 b4 ^, Z$ J4 C
    也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。

    4 e) u4 H% @; jNo no no, 欧元便宜了

    点评

    油菜: 4.8 给力: 5.0
    油墨: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 19:19
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2015-4-12 18:10
    给力: 5
      发表于 2015-4-12 11:04
    油菜: 4
      发表于 2015-4-12 07:53
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 00:41

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2015-4-12 01:12:24 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:40
    * }5 {1 L( r6 Y. H$ U7 U& }  _No no no, 欧元便宜了
    / L6 z& }2 I+ ^9 A* Y; m; g, w  J+ Q
    哈哈,有才!这原来是用欧元计价的,还是用美元计价的?不可能是用卢比计价的吧?

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2015-4-12 06:30:14 | 只看该作者
    起初是110亿美元买126架阵风。磨磨蹭蹭折腾了三年现在居然涨到了200亿美元。印度人玩高大上挨宰刚刚开始呢。以后还有好戏看。& ~2 ~6 W/ X( r( ?' G- J
    7 \1 `0 Y# C! D" m+ W
    印度的“买来主义”的思维定式牢不可破。  ?8 [5 ~) j, ^* T

    ; S1 K/ o3 |0 [; T* S, a0 K极其佩服@晨枫 的预见。

    点评

    也不看一下,全世界注水的态势,货币贬值的必然啊。要补回来  发表于 2015-4-12 18:11
  • TA的每日心情

    2021-2-15 22:05
  • 签到天数: 204 天

    [LV.7]分神

    18#
    发表于 2015-4-12 07:04:20 | 只看该作者
    1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴" l" Z+ m& U- W; r
    2.这36架不够阿三摔的
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    19#
    发表于 2015-4-12 07:55:50 | 只看该作者
    大鹏翔宇 发表于 2015-4-12 07:04
    ! F1 l+ p' ]! J, T' i7 O1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴
    " |$ J/ ~5 @! [& w& Z$ C) d1 ^2.这36架不够阿三摔的
    $ u: j) l: O2 b8 q
    大鹏说错了,这36架估计就是为了印度飞行员示威抗议而买的。这下子你们没话说了吧?法国的高大上你们敢不相信么?难不成你们还想飞F35?
  • TA的每日心情
    开心
    19 小时前
  • 签到天数: 3280 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2015-4-12 10:06:33 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:47% n, N2 [7 W- l0 v3 K! X
    宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...

    2 s, z  a8 ?$ ~" i9 ^2 |难道高卢人自己也不知道刀从哪出?# y% h( A/ N0 q0 C$ y
    难道高卢人是三锅的师傅?

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-11-7 19:57 , Processed in 0.045606 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表