乌克兰和谈到底谁来参加

晨枫

特朗普和普京通电话后，美国主导的乌克兰和谈成为热点话题，但谁来参加？

美国是肯定的，俄罗斯也是肯定的，此外就不肯定了。

美国和俄罗斯似乎都没有特别指明乌克兰会参加，乌克兰也急于强调：没有乌克兰参加的和平进程是不可行的。

在理论上，乌克兰的战争与和平问题当然要有乌克兰参加。在实际上，乌克兰是否参加确实无关紧要，甚至有弊无利。赫格塞斯在布鲁塞尔明确表示，乌克兰想要恢复1991年边界是“不切实际”的，但这依然是乌克兰的既定目标。如果在战场上不切实际，在谈判桌上至少要提一提。但现实地说，在谈判桌上提这事，只有搅局作用，没有任何积极作用，尤其对“乌克兰战争必须马上停下来”的特朗普来说是不必要和无意义的纠缠。

但从乌克兰角度来说，如果连提都不让提，那就不是停火谈判，而是割让土地的谈判了。上一次一个主权国家在和谈中被割让土地，但自己连上桌谈判资格都没有的是什么时候、牵涉的都是谁？如果这也行，乌克兰的Nation Building就彻底荒腔走板了。

特朗普似乎也有意把欧洲屏蔽在外。路透社报道，凯洛格在慕尼黑举行的全球安全会议上说，美国将在谈判充当中间人，乌克兰和俄罗斯是两个主角。当被问及欧洲人参与谈判的前景时，凯洛格说：“我是很现实的人。我认为这不会发生。”欧洲为此很着急。

着急没用。没有美国支持，欧洲自己拉不起乌克兰和谈，俄罗斯也不相信欧洲有能力主持谈出有约束力的结果，明斯克会谈就是先例。

“今日乌克兰，明日欧洲”唱多了，连欧洲自己都信了。从特朗普的角度，欧洲要坚持在乌克兰打下去，欧洲自己担着，美国撤了。从欧洲的角度，乌克兰不能投降，否则欧洲的天就塌了。更重要的是，欧洲即使坐上了谈判桌，其实并没有想好该说什么。

对于乌克兰和欧洲来说，要想继续打下去，只有做好欧洲全盘接过战争负担这一条路，欧洲没有那么宽的肩膀。欧洲唯一的希望是利用美中争斗，以支持欧洲、施压俄罗斯来换取欧洲在美中争斗中站在“有偏向的中立”位置，在经济和科技上偏向有利于中国的一方。欧洲走得出这一步吗？中国会理会吗？美国会容许吗？这些都是大问题。

还有英国。在约翰逊时代，英国是在乌克兰问题上跳得最高的。苏纳克时代还在跳，斯塔默倒是不大跳了。但在欧洲国家里，英国是对乌克兰提供军事援助最多的国家，也多次“领导潮流”，如率先宣布提供主战坦克。但乌克兰和谈的桌上如果欧洲席位还有疑惑的话，英国席位肯定没有了。英国也脱欧了。这意味着英国对乌克兰和平问题彻底没有发言权了。这对英国未来的海外干涉或许是有用的提示。

那中国呢？这是完全相反的问题。中国有过促成和谈的动作，但没有真正下过力气。但中国一直是俄罗斯背后似乎看得见又似乎看不见的巨大影子。

特朗普明确要求中国参加乌克兰和平进程，中国则是哼哼哈哈，官样文章打太极拳。中国未必热心美国主导的乌克兰和平进程，但不会反对。俄罗斯可能坚决要拉上中国参加，否则自己在谈判桌上太寂寞。

中国只有一个既设立场：承认各方的合理关切，只要谈出双方都接受的结果，中国都支持。

最现实的可能性是：

俄罗斯、乌克兰作为当事方参加，美国、中国作为调停人、保证方参加，欧洲可能只有观察员资格了。

这对欧盟是巨大的打击。欧盟越来越像美国国务院欧洲支部了，但还是希望能露一脸。欧盟对乌克兰的援助只有美国的一半不到，但毕竟还是出了大血的。荷兰、瑞典的援助占GDP的份额都超过美国，丹麦更是达到2.2%，甚至超过军费占比（2.0%）。要是连上桌的机会都没有，那就太惨了。



赫格塞斯还说道：欧洲不应该期望美军在欧洲的存在会永远继续下去。加上把欧盟摒弃在乌克兰和谈之外，欧盟会从“今夜美国人”中脱壳吗？

法国一直鼓吹欧洲战略自主，但法国的私心比力气大，鼓吹也没用。德国被美式进步主义洗脑已经脑子瓦特了，AfD尽管成为议会第二大党，依然被摒弃在主流政治的防火墙之外，德国会向右转吗？

乌克兰战争会成为俄罗斯“触底反弹”的转折点吗？俄罗斯在战略和思维上脱西入东可持续吗？

这些都是百年未遇只大变局的话题。

三力思

欧洲这只狐假着美国的虎威太久，都觉得自己也是头老虎了。川普只是敲打一下，让他们认清自己的位置。

semtex

谁参加无所谓，谁可以上桌说话才是关键。可是川总连门口旁听的面子都不给，真是一个耿直BOY 啊。

晨枫

semtex 发表于 2025-2-16 11:52
谁参加无所谓，谁可以上桌说话才是关键。可是川总连门口旁听的面子都不给，真是一个耿直BOY 啊。 ...

特朗普最大的优点就是不来虚的。

holycow

土地属于俄罗斯，资源属于美国，债务属于欧盟，荣耀属于乌克兰

晨枫

holycow 发表于 2025-2-16 12:29
土地属于俄罗斯，资源属于美国，债务属于欧盟，荣耀属于乌克兰

这成为2025年金句了！

方恨少

但在欧洲国家里，英国是对乌克兰提供军事援助最多的国家，也多次“领导潮流”，如率先宣布提供主战坦克。

欧洲国家里对乌克兰提供军事援助最多的国家是德国，连豹2都给了啊。英国只是多次领导宣布的潮流。还有法国，作为欧盟第一军事大国，喊得挺响，实际交付还没有丹麦多呢。

AfD尽管成为议会第二大党，依然被摒弃在主流政治的防火墙之外，

AFD目前是德国议会第5大党，排在社民党，基民盟，绿党和自民党后面。所谓的第二大党说的是民调里排名第二，议会选举还没选举呢

sleepyr

中国在俄乌战争中的直接参与太少了，真要是和谈还真没有什么参与的筹码，说实话没有作为调停人的资格。作为保证方也不合适，一方面没有直接武力介入的能力，另一方面分不到什么停战的利益。所以目前看，从中国的利益出发，俄乌战争长期继续下去反而比较好。应该考虑一下怎么能让这个和谈破局，激化美欧的矛盾，当然最重要的是不能把自己热爱和平的形象丢掉。

晨枫

方恨少 发表于 2025-2-17 03:06
欧洲国家里对乌克兰提供军事援助最多的国家是德国，连豹2都给了啊。英国只是多次领导宣布的潮流。还有法 ...

你说的对，德国还是最多。不过打包算入欧盟了嘛，非欧盟就英国最多了。这强词夺理了哈。

AfD你说的也对，只是民调第二，实际席位还没有呢。你说这次大选AfD能真拿第二吗？万斯和马斯克这么一拱，会把AfD拱到第一吗？那就热闹了。

方恨少

晨枫 发表于 2025-2-18 00:08
你说的对，德国还是最多。不过打包算入欧盟了嘛，非欧盟就英国最多了。这强词夺理了哈。

AfD你说的也对 ...

AFD应该会是第二大党，如果这几天不出什么重大意外的话，自从宣布提前大选，民调数字基本保持稳定，上下浮动不超过3%。

基民盟 30%
选择党 20%
社民党 15%
绿党    13%

选择党想突然增加10%有难度，突然掉5%，或者社民党突然涨5%也难。如果选择党成了第一大党，那德国和欧洲都炸了，川普能干预甚至操纵欧洲政坛实锤了啊。

拭目以待吧，马上又到了中国人最擅长的算分环节了

晨枫

方恨少 发表于 2025-2-17 12:52
AFD应该会是第二大党，如果这几天不出什么重大意外的话，自从宣布提前大选，民调数字基本保持稳定，上下 ...

看这趋势，下一次AfD没准还得往上涨位置。AfD要是有一天成为第一大党，可能还是没人愿意联合而没法组阁？德国主流政党的防火墙有多牢固？

方恨少

晨枫 发表于 2025-2-18 02:58
看这趋势，下一次AfD没准还得往上涨位置。AfD要是有一天成为第一大党，可能还是没人愿意联合而没法组阁？ ...

如果AfD直接超过50%可以单独执政，但这几乎不可能，联邦德国历史还从未出现过一党单独执政，都是两党或多党联合执政，AfD如果能拿到50%那德国就直接快进到小胡子2.0吧。

如果成为低于50%的第一大党，目前的形势看还是没人愿意和它联合执政，但是还要看具体情况了，比如本届政府社民党支持率还不到25%，就已经是第一大党了，如果AfD以类似的支持率拿到第一大党，其他党完全可以不理它，跳过它组建联合政府。但如果AfD拿到类似45%的支持率，只要再有一个5%的小党就可以组阁，那就不能保证比如自民党这样的本来就是中右的党派跳反，为了上台而跟它合作了。

德国图林根州曾经出过一次选举事件，基民盟候选人靠着选择党的支持意外当选州长，并且当场接受了任命，导致被党内和国内狂骂了一天，第二天被迫放弃了任命，但这充分说明在诱惑面前，德国人是没什么节操的，很多人愿意和魔鬼做交易。这事对后来整个德国政坛布局造成了深远影响，一直想写写，一直懒

晨枫

方恨少 发表于 2025-2-17 13:15
如果AfD直接超过50%可以单独执政，但这几乎不可能，联邦德国历史还从未出现过一党单独执政，都是两党或多 ...

AfD在德国国内是被看成魔鬼吗？

茶党也曾经是被看成不能成大事的共和党极端派。茶党淡出了，但特朗普党反而裹挟了共和党，美国成了现在的样子。

AfD里有中右派（魏德尔）和极右派（Chrupala），谁的势力大？好像魏德尔的见光度更高？两者的政治主张差别有多大？

方恨少

晨枫 发表于 2025-2-18 03:18
AfD在德国国内是被看成魔鬼吗？

茶党也曾经是被看成不能成大事的共和党极端派。茶党淡出了，但特朗普党 ...

AfD内的极右派就是新纳粹，就说魔鬼。

AfD创立之初是右翼党派，只比右的自民党再右一点点，所以当时抢了自民党不少支持者，诞生之初的主要主张是反移民，但是被极右翼新纳粹嗅到了机会，于是大批极右翼加入，甚至大有架空之势。

党内两派属于互相利用又互相鄙视，相爱相杀的关系。中右派起初只是小党，没有极右派的民意支持，连5%的议会线都到不了，虽然认为极右翼脑残，但为了选票只能忍受极右翼。

极右翼就是新纳粹，在德国被各种打压，不方便公开行动，有了AfD中中右派的掩护就方便多了，AfD之前最出名的极右翼党是NPD，现在几乎销声匿迹了，为什么，因为都加入AfD了，这也是选择党虽然推出魏德尔，提出了很多看似理性的观点，但是主流政党和舆论一直提醒提防AfD的原因，魏德尔看似外婆，实际后面站着只狼！所以虽然极右翼认为右翼虚伪，但为了合法活动也只能忍受中右翼。

AfD一直宣传自己人畜无害，是中右派，但如果真这样他们的支持者完全可以去支持自民党甚至基民盟。所以要说谁的势力大，我认为是打着理性中右幌子的极右势力大。

魏德尔见光度高是因为另一派基本见不得光，见光就自爆。

两者的主张，比如中右主张驱逐所有不工作吃福利的难民，极右派主张赶走所有有色人种。如果他们真的上台了会怎么样呢，当年希特勒上台前也只是说要为德意志民族争取生存空间，也没说要杀光犹太人，拳打南山英吉利，脚踢北海苏维埃，至少最后真实发生了什么大家都看到了。。。

征久仁

方恨少 发表于 2025-2-18 04:02
AfD内的极右派就是新纳粹，就说魔鬼。

AfD创立之初是右翼党派，只比右的自民党再右一点点，所以当时抢了 ...

魏德尔的小红书账号里都有德国人骂她是纳粹

晨枫

方恨少 发表于 2025-2-17 14:02
AfD内的极右派就是新纳粹，就说魔鬼。

AfD创立之初是右翼党派，只比右的自民党再右一点点，所以当时抢了 ...

看来德国的政治光谱好复杂，比美国、加拿大更复杂。美国、加拿大除了主流政党和党内有派，小党基本上没有空间。

德国人洗脑那么彻底，新纳粹的生存空间是哪来的呢？