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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。- N" X* Z! b" p2 B
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    5 v9 j4 W$ V/ a" i/ t, u历史的回顾, |5 ]  E( I% s  [2 x
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”# @2 W  j  z8 |( E( ^
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    & Y' O8 C. [; V) Y8 o4 t7 ^& c李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)8 c5 B  P  T# B' D
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ( L1 Q" C- v+ m/ P) y胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    0 J* x/ Y9 @& B3 v9 B/ r! _马步芳的剿匪纪实
    : q7 E; _5 Z( l( }4 @& {4 b“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”3 P2 W, f" T! x0 r
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ! T1 p, o: i6 ^4 U5 R7 F- x3 ^毛泽东的电文! w6 L/ ~, T- h" `
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军8 m, s! ^( ~! h' L% i
    东进受阻致周恩来、博古电5 E& C3 h( ~, p
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    # V6 ^: X: B7 ~; O& R) C$ M( K( v周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。. R/ c( F& B* ^$ X& J
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。5 f) t, _* b9 C9 N: y4 |4 {& U
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    ' w$ J  ^/ P& e8 @1 I' w; R(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    5 h- n1 e* ?# s& e旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    6 n% g) t0 x. L: f- T! N( c毛泽东并告彭、任”! h, Q( ]4 U. _4 N
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。* z% w& r( ~+ N9 _5 f
    % k- T2 ^: J, k+ X  H
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    * \/ U! ?* A. X& S! c“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电  T# B" T; r6 g: o1 k: G! f# C9 ^
    (一九三十年二月二十四日二十时)2 q: T$ R2 F4 h+ I
    中央军委:; f1 Y% k- H/ c* F% X8 [
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    9 w) a& s2 k( n& l, c& ]易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进' `$ _( I1 _5 Q1 I/ m7 M: ^
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无7 G7 p* Q; I$ `" z
    机另想办法。
    ( ~6 m" S4 k5 S" f! z. S& x+ k乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    7 o+ n! g* G- q- X0 p3 U击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。5 h/ ]2 i) P# C. C1 Y/ e( T9 a  ^2 ~  s
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实. d, n6 |( {# l
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此" B7 w1 ^5 C* Q9 a* b
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    & j9 C8 Z3 w8 g丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    ; r! }, l( K/ i4 w! ~4 A" q有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,5 O  v) r" M/ h# H
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    / a; k( E* p% |8 ]: T' h个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    # U3 V" ~% d' E5 m3 `方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ; ?/ X) U! [/ ?9 d' X& A+ i即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,! G* Q& k: Z2 b+ A8 ^5 n& U
    如何望告。
    * z9 p0 \" |. r徐、陈”0 w9 C9 p1 C. ^+ \* L& M
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。6 k: D# d6 @  c
      p/ E! M! A$ t% x/ q6 \
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。7 O2 l1 g# D2 a  ]' S) r. y

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-14 00:12
  • 签到天数: 2435 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦3 q$ F: z' G! Q2 P$ T1 K5 X
    2 B3 W- h' C, U! N, o; k) ~

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    9 k, a% X- }& X& y
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    2 T+ T8 |8 x0 S6 S$ n1 q

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    1 ]* n+ r2 r# m5 @3 @. A% {2 P朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    9 @* B1 ^" H) M  q  ]% X4 I
    国防大学教授
    , L2 T1 V. h9 n2 _7 |1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    * ^# n! A2 u( J: C7 q* X' e) ]1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,2 P- G* C9 n4 E% \: g- X
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,0 Q. P6 `, @- _  b* {  ]
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    2 m# v) G0 L1 f

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    4 Q1 l0 A* z) p( S4 c7 p" R  w5 N国防大学教授
    4 i) A- \2 P, l: S" h1 n* |+ P1 X1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    / G  n$ N+ f9 m& K2 L1980年1 ...

    4 Z2 ?9 f  w+ G5 s- P" O虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    9 L/ ]! h! C1 p! @1 X5 g虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    " C) G+ a' B  Y: e) a4 {( I
    + b6 B. z7 V0 R7 P& \! n4 g+ _教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:28
  • 签到天数: 3437 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    " g( K& E& v& m. A虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    % x' C2 l" k* o  [- w5 E双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    $ Q9 E  F' U; u+ l教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    8 U' \! }1 ^( B/ T1 g, q) T
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38# V' {9 P8 r' L( p0 G7 k$ j6 d
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    * [+ d$ y5 E: t6 h1 A
    Why? Why? Why?8 P8 |) o* l) A% j9 X' ~

    . v* m3 S8 ~. U+ x6 ^7 d想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    - s3 q  }9 E+ h: {$ D# ]Why? Why? Why?
    3 ?' q; f9 V. h
    3 j$ M3 b) N4 M4 r, h想做网红?还是不想拿工资了?

    4 [( V: ]& R5 C# T. U; z有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    + Q4 p# f3 E* R( ]. f3 g双石又是谁?

    " q) A2 ?: b1 n% y1 l成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    * h! g" }  X6 A, z( c  UWhy? Why? Why?
    9 l$ ?8 J$ m! I/ O- W$ Z+ h3 `% Y% ]# b
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ) ~. t4 j8 ^  }% L) a从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    ' G2 ~. y6 H( M7 G炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    $ n9 `4 B2 P) ]9 b+ `楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ; r( T! W$ }' j7 N网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    9 r1 P5 C8 ?3 h5 q在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16( @. P" [! t9 Y( \# }( D
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    6 v( W* \7 `- `/ g+ a第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    2 C& _. t: T( S- K7 {第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    4 F# Q: r3 w9 h3 X
    * X7 }- ?. a% [
    ! {2 p, n8 W* d8 A! \顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    & g# C7 l2 o7 c2 |4 Z' q成都双石,周军

    & ~8 r4 ~3 M' u成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”6 s" j* k' o& Y, J5 {: b" `
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ; b6 }9 Z) N6 t7 c) m, G2 K网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    1 X  d  ^3 @0 J1 T0 R
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    4 N( N2 b' i4 g3 [9 \第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    3 F+ f8 J; J- _. w. n
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    1 J' E% n/ I6 j# ?4 h" {2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”5 Z9 \' L+ _; S( ~7 T  A" D2 j
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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