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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    : k2 ?: c; ~$ ]西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    8 L, q# ^' y' o% r, A8 Z历史的回顾. T" _3 o7 c" Y3 g
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    % z1 W# T6 }- {/ a* ]但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。+ G5 W6 C% h  ?$ U( {
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)3 l! E1 i6 l! B2 a* C% \! c
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”7 W2 v8 h; C6 w# e- v6 g1 Q9 r
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。% |6 _- H: @0 n$ s
    马步芳的剿匪纪实
    : X6 M" {7 Z( Q9 y7 Z“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”9 w" u5 B8 Y3 _' Q- Y* _* k
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    3 k* t" l/ r! V0 o/ q; D$ z毛泽东的电文
    # k7 P4 v" `3 r; B& }“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
      d& Z* F4 e/ F东进受阻致周恩来、博古电
    0 h) j5 F/ m) @5 i& s, g# \6 W(一九三七年一月二十八日二十时)
    : v) i' R; k: p- G+ [7 t周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。6 S  f+ H: {; g! T& w% u3 y
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。4 {% f" e: R5 V; b: W
    (乙)罗、宋所部可出平凉。# B- R$ ?) R( o% I" y8 R
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回$ `, E8 b0 M) }, k  \0 U4 Z: D3 n
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    $ G0 j5 s2 k- V; [. X毛泽东并告彭、任”
    0 W% M& e! j3 `西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    + |$ ?0 X$ V9 _! J' ~: m
    6 \' P$ L# v* Y那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    " R0 G, G) {- g“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    4 k6 W0 z- F1 U, k3 u; G+ X(一九三十年二月二十四日二十时)
    * p: k  t5 B) B中央军委:( q/ t6 b1 r8 o0 G4 t
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌' \# j( f5 B; e/ X9 X! a
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进' M! c) ]5 z' M+ r: C
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    # ]2 m( h# B# P" ~% F6 f机另想办法。! n/ U! n5 z+ {
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫6 j9 S# u4 B9 n/ k
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    9 W3 ]* z# }2 s2 q2 V) q( `我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
      P  ?! N6 ~5 u% F3 F. Y现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此: @3 Z) ?/ i& g! @
    为上策,望军委考虑,希予采纳。( D0 Y& ]1 [3 i* m+ G5 w
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必* N7 m" J& J$ d3 |$ L$ n
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止," p; I9 R, X# W
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整9 x2 k  t. S6 d3 U& ^7 ]) Y3 r! ?. H
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    - b: _5 E/ r: I8 d9 O* ]方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,' |6 v) W/ G) S0 W/ @
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    4 O+ b! U0 n8 u5 a$ I% F2 o/ V1 J: y: z如何望告。8 W# c- L1 b) f2 Z& j' l
    徐、陈”; e( d; u+ g2 o/ F. p
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。# `) v8 P) k6 P! [$ ?; Q4 E
    7 Y) E" l3 G; g' B" r  E6 b; k
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    2 L. o4 E5 `. A- D" P1 z8 q" ]

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 00:49
  • 签到天数: 2502 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦5 V+ d! W; x- [# Q1 x
    1 p6 y, I. Q6 x+ |1 ?, |9 W

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    ( u3 N% X. A1 t: `6 k$ q0 B朱玉是谁?为啥要编造谎言?3 P% N6 n+ |8 |$ m2 D% r9 H1 v- A

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13, T# C/ d! ^  I4 F& x) r! q+ N
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    7 u6 n" S1 Y' V1 J" ~) a+ O" r
    国防大学教授  [0 ^0 z. `, u# }( }3 p
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。. ~4 n8 ~( q' w. M$ a& |7 A- }
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,' n5 t( y9 S* ~
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,% x. x% d: V: B/ v4 X% p! r
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,7 {2 ?- R6 E, t: y% m9 {9 g

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    , }6 _2 @5 W1 ?7 u: ~$ U/ O( i5 o. T国防大学教授
    / p9 L) D/ q8 r1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。! \5 r3 c4 |" v% \* I2 f0 H
    1980年1 ...

    4 K0 ]/ [5 x2 l& n  V# l1 E虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:381 M0 M3 \% `  a
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    2 t; g9 X. l( s  ]  M( l
    , ?' T9 i, `* d6 {
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:50
  • 签到天数: 3724 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    & Y. t/ }) D( W虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    + n- ~5 v& _6 X1 E2 X
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04" `  e4 g$ l5 q1 k) R8 a! t
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    2 x1 B. j, J9 e; j3 F: s  m他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ! J2 j6 x9 i/ f- n3 L他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    : U4 R9 f( b; `. [4 \0 W- f
    Why? Why? Why?8 u9 a8 O+ L! V; T, g
    " ^8 v7 ?# h9 u% }+ o9 E; U; k
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49  c$ ]9 G! Q) @& q2 v( v8 J" F
    Why? Why? Why?
    6 v9 f3 e6 _( _3 v! N+ k$ K8 ]3 V3 _5 `' \
    想做网红?还是不想拿工资了?

    # J# q0 l; w( T2 h有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:006 c1 A7 O/ M: a. [6 Y
    双石又是谁?
    5 ~$ }% |# d0 R% z+ v
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49. O9 a# ~# H- u8 m( O: i1 u1 ?
    Why? Why? Why?
    * D. t& ^7 m0 W& V, A0 T0 o  @  u3 S$ X% x
    想做网红?还是不想拿工资了?

    $ A# z! u! L7 _' n4 V+ B% J从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    . |3 y# G8 ]% m$ P炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00- i# s4 a: q5 W5 v% w, m" x' d9 p
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    2 s/ E' M/ P& @0 X) v& J
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。+ O$ b' H2 G4 E) P3 K  C1 a
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16" i7 s. S  H! m6 `) q
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    * I. F& x. T8 e. g! s第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ! T7 p+ k; ?$ C# E" s- @, ?- A第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    2 V) t0 ~1 a$ d$ {( k0 u
    , j% ~( t3 w# r% J5 T* B% y7 n! e2 v$ E6 z; E0 D
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    & t# u) [  p" {! {6 ?( K! t" L. ~( X成都双石,周军
    1 c8 X/ p  i" O1 A8 a9 J
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”+ [* V2 [9 J% L& l. D' f( o, u, l
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    * {$ R7 c4 u* }; n2 O8 D( b网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    . o4 [/ f5 f- x8 U2 Z
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52+ z8 u( {$ T! @% w. ?2 \
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

      T6 h4 S5 Y& o  N1 n1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    # g* y4 }5 U: V3 d9 O: i& z( M2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”4 \" s+ I. j& e% ]. n( t% @* ]$ ?
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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