言论自由绝对吗？

冰蚁 · 发表于 2014-6-6 22:34:51

晨枫发表于 2014-6-6 09:27
. j: f2 V/ X' E1 U" Y! f/ h极端主义概念随时代而异，这没错，但是不要回避，就用现在的定义：如果只有极端主义的宣传，没有极端主义 ...

哈哈，我一直在说没有意义。没有意义的意思是你必须去 case by case 的判别某种言论是否违反了 offense principle。大而化之是没法讨论的。

冰蚁 · 发表于 2014-6-6 22:46:20

本帖最后由冰蚁于 2014-6-6 09:48 编辑

晨枫发表于 2014-6-6 09:32 ( y- A6 [6 G. b2 c; L. n
这个说法好。同意。欧洲的文化在很大程度上是相同的，英国大宪章，法国大革命，后来都传承到了美国。中国 ...

破过头了对个人，对国家都是巨大伤害。有破有立，大破大立原则上是对的。大破的事情本来应该是在建国前完成，建国后应逐步是小破小立，结果变成了国家发展起步的时候大破。这就好比开车已经把车修好，开始起步加速了，突然来个倒档。

tanis · 发表于 2014-6-7 00:42:01

Dracula 发表于 2014-6-5 04:23
2 H; m# {" F2 H这句话原则上是对的，但是在具体问题上，危及政府等利益的标准是什么，有非常大的弹性。比如像Sullivan ...

这个实际的恶意（actual malice），那公知们很多言论算么？这个好像挺难证明/明确的。比如斯诺登也没有恶意啊，他只是在做他良心让他做的？

tanis · 发表于 2014-6-7 00:43:51

晨枫发表于 2014-6-5 05:51 C6 t5 G, b' A5 K' a
大学根据什么决定呢？如果大学决定开一门“城市游击战”课程，对公众开放，政府该管还是不该管呢？ ...

我理解是，可以因为这个不给你funding，但是不能因为这个判校长有罪？

Dracula · 发表于 2014-6-7 00:50:21

tanis 发表于 2014-6-7 00:42 ' y' x" x& |; `1 c- g3 t9 d9 }
这个实际的恶意（actual malice），那公知们很多言论算么？这个好像挺难证明/明确的。比如斯诺登也没有 ...

actual malice 是个法律用语，同普通英语的意思不一样。解释见我那个帖。我对国内的言论了解的不多，但如果对象是政府的话，这个标准几乎无法达到。关于斯诺登的罪，见我写的五角大楼文件案里政府对Daniel Ellsberg的指控和对其分析。

晨枫 · 发表于 2014-6-7 02:45:49

冰蚁发表于 2014-6-6 08:46 5 K7 d/ I8 A* D
破过头了对个人，对国家都是巨大伤害。有破有立，大破大立原则上是对的。大破的事情本来应该是在建国前完 ...

辛亥革命的时候就应该完成“破”了，但是没有完成，建国的时候也没有完成“破”。

冰蚁 · 发表于 2014-6-7 02:56:08

晨枫发表于 2014-6-6 13:45 + l* \' r) O, |7 p0 H5 `7 m
辛亥革命的时候就应该完成“破”了，但是没有完成，建国的时候也没有完成“破”。 ...

这就看你到底要破什么。

晨枫 · 发表于 2014-6-7 03:19:01

本帖最后由晨枫于 2014-6-6 14:17 编辑

冰蚁发表于 2014-6-6 12:56 & i1 s" T" G6 t! ]
这就看你到底要破什么。

不破不立的意思就是：只有打破所有东西，或者更正确地说，“去神圣化”所有东西，才有可能理性检视，去芜存菁，抛弃该抛弃的，保留该保留的。不经过这样一个过程，根深蒂固的恶疾是没法去除的。所有“破”是全方向的，只有到“立”的时候，才是有选择的。

冰蚁 · 发表于 2014-6-7 08:05:20

晨枫发表于 2014-6-6 14:19
- Y. y2 a7 O5 I/ L不破不立的意思就是：只有打破所有东西，或者更正确地说，“去神圣化”所有东西，才有可能理性检视，去芜 ...

破就是突破一个框框，束缚。框框有大有小。所以有小破小立，也有大破大立。大破之中也可以小范围内随破随立，也可以破而后立。所以破也不是什么全方向的。就看你的框框，束缚这些在哪里。

对于中国革命，解放前是很明显的，就是三座大山。到解放后，打败美帝，全社会建立公有制经济，已经处于立的阶段。这时候土共还是有理性的。八大明确指出阶级斗争结束，转为内部矛盾。结果后来开始昏头，革命理想高涨，社会主义建成指日可待一般。同时又错误地以为资本主义要复辟，逐步发展到文革。那么文革的时候到底想破什么？老毛就是不想有任何私有制的土壤存在，要从文化上思想上彻底铲除。这就是自己给自己树一靶子，乱打一气，结果差点把自己打死了。要说去神圣化，最该打破的是对领导人的个人崇拜，结果这点被反复加强了。文革哪里有什么破立。实在要说破立，只能说破坏了正常发展的社会秩序，立了一个惨痛的反面教材。

晨枫 · 发表于 2014-6-7 08:46:08

冰蚁发表于 2014-6-6 18:05 ) c4 e X2 a7 o- j8 D
破就是突破一个框框，束缚。框框有大有小。所以有小破小立，也有大破大立。大破之中也可以小范围内随破随 ...

这个话题太大，而且以前实际上讨论过。只简单说一句吧：文革破了没有打算破的东西。你说的个人崇拜只是文革期间的短期现象，现在对个人崇拜的破除是中国历史上最彻底的时代，而这没有文革是做不到的。

dragan · 发表于 2014-6-7 22:28:38

晨枫发表于 2014-6-7 08:46
" P( ]7 c e$ j* [' U8 M8 F7 h9 I这个话题太大，而且以前实际上讨论过。只简单说一句吧：文革破了没有打算破的东西。你说的个人崇拜只是文 ...

仅就这句回复哈，如果看看斯大林领导苏联期间的领导特权阶层的形成及逐渐固化，连赫鲁晓夫都给搞下去了，可以想见，文化大革命是必要的，虽然他被由于运动这个形式所带来的打击扩大化，带来了极多不可挽回的损失，但是中国的特权阶层相对于苏联来说基本没有形成。至少没有像苏联那样，而官僚阶级固化，这我想是一个国家的癌症，除了革命基本没有办法解决。

晨枫 · 发表于 2014-6-7 22:43:28

dragan 发表于 2014-6-7 08:28
3 C& W7 O. M, y: P$ J% u( {' ^仅就这句回复哈，如果看看斯大林领导苏联期间的领导特权阶层的形成及逐渐固化，连赫鲁晓夫都给搞下去了， ...

嘿嘿，中国的特权阶层不仅形成了，而且异常强大。

dragan · 发表于 2014-6-7 22:59:11

晨枫发表于 2014-6-7 22:43 " w2 v8 }+ Y/ n. h
嘿嘿，中国的特权阶层不仅形成了，而且异常强大。

http://www.360doc.com/content/12/0525/22/1612731_213730046.shtml

晨枫 · 发表于 2014-6-7 23:06:23

dragan 发表于 2014-6-7 08:59 " R7 C1 Z$ H/ M
http://www.360doc.com/content/12/0525/22/1612731_213730046.shtml

这说明了苏联时代的特权阶层很厉害，不说明中国的特权阶层不厉害。中国要是没有特权阶层问题，25年前不会来这么一趟。不过这扯远了，我们打住吧。

Dracula · 发表于 2014-6-8 02:10:20

晨枫发表于 2014-6-6 22:27
; ]$ b2 F+ P% \/ T& P极端主义概念随时代而异，这没错，但是不要回避，就用现在的定义：如果只有极端主义的宣传，没有极端主义 ...

我正在写的那篇文章会叙述一下美国最高法院对这个问题看法的演化。不同的标准，从bad tendency到clear and present danger到imminent lawless action，欢迎那时来讨论你觉得哪个更有道理。

另外讨论言论自由限制标准问题的时候，我觉得不应该只关注自己不喜欢的言论。如果为了限制伊斯兰极端主义分子的言论，将标准定得很低，把马克思和共产主义言论都包括进去的话，你还会坚持哪个标准吗？

晨枫 · 发表于 2014-6-8 02:32:58

Dracula 发表于 2014-6-7 12:10
3 c3 Y/ S! L- ~) a' M* E我正在写的那篇文章会叙述一下美国最高法院对这个问题看法的演化。不同的标准，从bad tendency到clear an ...

我是赞成言论自由的，我甚至赞成：只要没有极端主义（不管用什么定义）行动和唆使其他人采取极端主义行动，这样的言论自由就应该受到保护。但在实际操作中，感觉似乎这样太宽松。其实我也不知道这个问题应该怎么办好。马克思主义和共产主义作为理论研究，即使在言论自由比现在要严格得多的维多利亚时代都是容许的，在现在肯定不可能限制。但像波尔布特那样借用马克思主义名义搞极端主义，这就要反对了。问题还是界限，我也不知道。

Dracula · 发表于 2014-6-8 03:32:52

本帖最后由 Dracula 于 2014-6-8 03:36 编辑

晨枫发表于 2014-6-8 02:32
0 ?# }1 R& V; \6 \1 Z; ]8 R我是赞成言论自由的，我甚至赞成：只要没有极端主义（不管用什么定义）行动和唆使其他人采取极端主义行动 ...

即使是Hugo Black那样的第一宪法修正案绝对主义者，也不是真的认为对言论自由不应该有任何限制。而美国最高法院法官即使在一战后的最低谷，也都是支持言论自由。分歧是应该如何平衡各种不同的利益，由此就有了不同的标准。我会把这段历史写一写，你也可以谈一下你觉得哪个标准更有道理。

即使是麦卡锡主义最高潮时期，也没有人认为在书斋里研究资本论，资本主义运行规律的政治经济学家违法。马克思的共产党宣言和资本论在美国仍然照常发行。但是美国共产党并不仅是个马克思主义学习小组。间谍问题不是言论，暂且不谈。但是美共还煽动工人对政府对资本主义的仇恨，宣传政府完全受华尔街指挥，应该暴力推翻。宣扬俄国十月革命，认为任何美国对苏联的战争都是不正义的战争。他们还宣传，在战争或经济危机时期，资本主义最薄弱，就是进行暴力革命的最好时机，如果美苏战争爆发的话，工人应该破坏美国的战争机器，最终和苏联一起，推翻美国的资本主义政府。1951年的Dennis v. United States，最高法院认为他们的这些言论不受第一宪法修正案保护(我的文章里会有详细一点的分析 )。但是后来的Yates v. United States以及 Brandenburg v. Ohio 则认为，对他们的起诉违宪，他们的言论仍然在保护范围之内。你觉得这个标准应该划在什么地方呢？

晨枫 · 发表于 2014-6-8 04:30:14

Dracula 发表于 2014-6-7 13:32
& _9 f# ^/ }( d$ O: P即使是Hugo Black那样的第一宪法修正案绝对主义者，也不是真的认为对言论自由不应该有任何限制。而美国最 ...

我要看到美国共产党的具体言论和行动才能形成想法。如果作为政治主张宣传“应该”，这依然是言论自由的范畴；如果作为组织行为实际到工人中间组织行动（不管现行还是未遂），这就是行动了。是不是犯罪，要看他们的行动是否触犯刑法。

Dracula · 发表于 2014-6-8 04:47:12

晨枫发表于 2014-6-8 04:30 9 p# {# F0 {; {; B/ H7 ?$ z
我要看到美国共产党的具体言论和行动才能形成想法。如果作为政治主张宣传“应该”，这依然是言论自由的范 ...

那么什么样的伊斯兰极端主义的言论你认为应该禁止呢？宣传恐怖主义活动是正义的，针对美国的自杀袭击是每个穆斯林的职责这样的言论其实也只是说应该，还没有实际进行组织。我很怀疑你提到的加拿大大学邀请的讲座能有这么极端的言论。

晨枫 · 发表于 2014-6-8 21:58:33

Dracula 发表于 2014-6-7 14:47 4 e$ e- |5 L9 s- f# I
那么什么样的伊斯兰极端主义的言论你认为应该禁止呢？宣传恐怖主义活动是正义的，针对美国的自杀袭击是每 ...

U of C（还是Mount Royal？）的讲座具体讲什么，我也不知道。我只是在CBC上听到一个穆斯林的人在说，早就提醒过有关方面，但没人理他。现在Calgary出去的5个圣战者（一个在叙利亚战死，一个在伊拉克成为人体炸弹，炸死20多个还是50多个人）都是这个讲座里出来的。加拿大现在很担心这些人回国后会出什么花样。

“宣传恐怖主义活动是正义的，针对美国（或者加拿大……）的自杀袭击是每个穆斯林的职责”，个人感觉应该禁止，在加拿大是有hate crime的，但从charter of rights的角度来说，我不清楚这是否有足够的法律依据。

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