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楼主: 鼎革
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如果你是孙权,是否会借荆州给刘备?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2011-8-5 23:27:06 | 只看该作者
    回复 鼎革 的帖子
    0 U* L9 H6 S- b. M
    * ]% @# J' g: }6 N, n利益计算绝大多数都是中短期的,太长期的没用。因此当初借是合理的,后来夺也是合理的,因为形势不一样了。

    点评

    对啊,就是这个道理嘛  发表于 2011-8-5 23:41
    嗯,此一时,彼一时  发表于 2011-8-5 23:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2011-8-5 23:28:02 | 只看该作者
    回复 马鹿 的帖子
    * d( e% X3 {4 t; T0 q% G2 C! Q  p: k$ v! f' k! A  S) ?
    以当时的形势,这样只会自己倒霉
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2011-8-5 23:29:37 | 只看该作者
    回复 鼎革 的帖子8 D0 O* M3 e" X( }
    . T9 R7 w$ A1 ~, b
    实力对比的变化是要慢慢来的,三国的形势发展当时还不明朗,不好说北方的曹操就一定能长期强大下去
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2011-8-5 23:31:27 | 只看该作者
    回复 老马丁 的帖子
    ( U3 a" R3 V4 [2 E; ?
    . \2 O1 T8 W& I( p8 y以鲁肃的对孙权献策,江东的长期战略是全线划江而守以待时机,按照现在的说法那就是分裂祖国
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2011-8-5 23:33:14 | 只看该作者
    回复 老芒 的帖子1 {% F" @; i! c, a$ T

    0 f7 G; |) k6 A% l2 k9 w+ W实际上借的只是江陵这一个郡
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2011-8-5 23:37:27 | 只看该作者
    回复 纪琮 的帖子
    , |0 \. S' C2 }& v+ b/ w* o6 X
    不是的,刘备壮大以后荆州如果还在刘备手里,就意味着长江中游在刘备手里,这样长江下游的防御就很困难了,东晋、南朝的政治恰好体现了这一点,因此孙权的夺取荆州决策是完全正确地。
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    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-8-7 17:20:22 | 只看该作者
    回复 鼎革 的帖子
    0 n( g4 `, ^- U% s9 c
    5 `1 ?( ^. s2 J( L当然借啦,反正也不是自己的,就当支援世界革命了
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2011-9-21 03:51:26 | 只看该作者
    不借不借就是不借~~
    ) ~* B! d) v( x7 M
    ' }. \5 M- K5 I因为借了的结果最后是被灭了,而且被魏灭掉之前还差点被刘备给灭了,反正借了也是被灭,那还不换个玩法,谁谁知道不借最后会是怎么样?
    6 [+ s9 E0 F& M
      k9 ~/ z$ c# {5 K! [6 j9 i5 `! _
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    该用户从未签到

    29#
    发表于 2011-9-21 03:54:39 | 只看该作者
    加入反方,不借
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-2-3 22:30
  • 签到天数: 17 天

    [LV.4]金丹

    30#
    发表于 2011-9-23 17:47:31 | 只看该作者
    根本伪命题.荆州又不是孙权实际控制.顺水人情而已.也会以后武力夺取作了铺垫.因为是借,所以师出有名,只是收回而已

    点评

    +1  发表于 2011-9-24 07:10
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    31#
    发表于 2011-9-30 08:47:04 | 只看该作者
    问题的关键是赤壁之战之后三方的态势,这个不知道大家注意了没有?请大家定量一下:
    ) }' q& [$ r, i+ a/ t7 w% K
    4 b2 N- V  A) r. n: B4 H: _, B8 [赤壁之战时候东吴只有三万多部队(三国演义里面·孙权对周瑜说的),而东吴与曹魏的战略接触点是两个、一个荆州(江陵),一个合肥。而曹操的不对虽然损失了不少,但是最少恐怕仍然能弄出最少十万人马吧?你三万人马去防守十万人马,而且两个战略点相隔千里,如果你是东吴的最高统治者,你如何决策?曹操也是很会用兵的。两点都要,最后的结局很可能是两点都无法得到,甚至东吴全军覆没(孙权这点来看还是比常凯申强,常凯申做的很多做法其实就和自己霸占着荆州,最后全部输掉一样)。% U) X8 R) S, R& [# q. Z

    : q/ F9 y5 e) t/ t4 n+ t) M- e所以,把其中一个战略接触点借给刘备是完全正确的,让他去抵抗曹魏,他们绝对不会谈和,从而能将自己的精锐部队集中于一点,使自己处于进攻态势,这个才是正确的,而且此后的情况也说明了东吴能够一直占据主动(不过东吴军队还是不行,一直打不下合肥)。而孙权集团也没有想过刘备会拿下四川,所以起码在拿下四川之前孙权借给刘备荆州我觉得是完全正确的
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    该用户从未签到

    32#
    发表于 2011-9-30 15:45:24 | 只看该作者
    太惨了,46:7……/ U# F( I* M7 D- {3 G

      C: m; k6 w2 ?4 g论坛提不提供叛变功能?

    点评

    目前看好像还没惩罚  发表于 2011-10-7 03:24
    如果不幸生在支持少的那一方,论坛有惩罚措施吗?还是在多的那一方有奖励措施?  发表于 2011-10-7 03:19
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2434 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2011-10-6 03:08:19 | 只看该作者
    当然应该借,让刘备集团在荆州挡住曹操,东吴集团趁机在合肥徐州方向动手。6 b$ j$ {9 s$ L, t

    - `3 ~& z2 b* t, y2 K: P8 M5 W" K0 @  T1 t7 ]3 F
    但是由于孙权的无能,合肥方向带来的只有耻辱,这不是借荆州的错,只能怪孙权不能用兵,凡亲自出征好则无果而还,坏则大败逃归。& W4 W) D6 F0 ]" ~, P1 _5 _
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-9-13 10:09
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    34#
    发表于 2011-10-7 03:16:55 | 只看该作者
    不可以借荆州。
    5 k2 g( H+ O( t! D首先,借荆州一事,是发生在赤壁大战以后的,此时曹操在北方的威胁已经减弱,所以不借荆州,至少在短时间里,不会造成被曹操各个击破的后果;' ~8 P& W' ^6 H: B. Q) Y7 g! d' I- Z# d
    其次,孙权的根本是在江东,然而占据江东必须占据荆州,否则荆州的军事力量顺流而下,江东很难守住(事实上孙吴政权的灭亡,就是王睿的水军从荆州顺流而下灭亡的)。
    , N; @3 [' K( y# `2 b6 m! Y( l% Q
    : y) j( E1 k) K从历史的角度来说,割据江东的政权,是绝对不能放弃荆州和淮河的,否则面对北方的强大军事力量是毫无保卫自己的能力的。比如南宋的溃败,就是从丢失襄阳开始,而不是蒙古经略四川;南明的灭亡,也是从左良玉放弃武昌进军南京开始的。而相反的例子,朱元璋也是在战胜了陈友谅,夺取了武昌以后,才开始成为一个比较稳定的割据政权,逐步进取天下的。
    ! H+ q/ A2 ~3 E" P' f  Q" u, c1 p! ?: Q; I( i& x" K
    所以,不借荆州,没有覆灭的危险,反而可以有一个坚强的上游屏障和供给基地;借荆州,反而让刘备成了潜在的重大威胁。$ y, O2 m* }5 g$ X9 g- n( o
    * s2 s% p0 V8 R5 Q0 R( g
    因此,荆州不能借。
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