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楼主: 晨枫
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[经济] 台积电的好日子还有多久

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21#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:24:34 | 只看该作者
testjhy 发表于 2022-8-31 01:407 }% Y1 O! I3 u% N" t
现在所谓自动驾驶拼算法+算力,算法进步不大,所以堆算力,有两个不稳定因素,一是算法进步不大,算力最 ...
+ P2 n$ m$ |" B' Z2 Q5 v) R
量子的事情真心不懂,还望科普。
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22#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:29:01 | 只看该作者
本帖最后由 晨枫 于 2022-8-31 09:42 编辑 # P  G. W+ i3 m' e
雨楼 发表于 2022-8-31 02:41! }( D, @% A2 ]3 K0 }( ^% c& d
车上一定是分布式的系统。比如自动窗,后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起,不然车上布线的成本,空间 ...

( o& O& F; H( z; ~" r; g1 j2 }( [0 o& {! b2 N5 y* _
分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。9 Z3 ^+ j, {; F
/ u8 C# i/ M' w- l4 C
后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越来越与“非必要功能”整合也是必然的,所以只分布不集中是不行的。比如简单地说,后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting,可以在几个不同设定(假定是几个人常用这辆车)之间选;自动窗与遥控开锁、锁门联动;这些就必须要与中控连线了。
6 j' l8 d4 L( {7 Q2 i
+ v% J9 k+ q2 I% n弄到后来,布线成本反正逃不掉,也就不是问题了。
/ e! e' j$ S8 v
5 I  q. \/ C6 z# d% A6 _8 s但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化,不再是简单的模拟线和动力线,而是带电源的数据总线。
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23#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:36:26 | 只看该作者
机器猫 发表于 2022-8-31 09:14( b( B1 r1 [( ^1 b
这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户,跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...
9 x7 R. P% ?. n
用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下,在任何情况下都可独自工作,但在平时保持全局控制。核电站都用DCS,从反应堆到storm pond一起控制,你认为汽车上反而不能用相似的概念了?1 b  T. G1 A* D- T
1 h9 B8 B/ q$ u4 D, D; _
当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法,包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC,而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够,这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级,战斗机飞控也不过这个级别,车用应该够用了。
, L4 J0 R4 x# Y0 f  t* W
9 j1 }' v; R: v' t1 m* ZZen 4是我看错了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    24#
    发表于 2022-8-31 23:37:14 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 10:29' t8 }; [0 y- U3 t
    分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。# I! ^( N5 D& D
    ; A) Q, M( Z9 i3 T; r
    后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越 ...
    就必须要与中控连线了
    ! K) J2 N+ _( a, k/ P4 O
    这个就是CANBUS等总线的活了。# F: F  w) Z( L
    特斯拉在这部分做的很好。
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    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2022-8-31 23:41:00 | 只看该作者
    雨楼 发表于 2022-8-31 09:37
    $ D  w2 g; F% I3 z这个就是CANBUS等总线的活了。
    ( M0 e4 Y3 R8 }7 ~. n  N% ^  u特斯拉在这部分做的很好。
    $ w: G) j' P- x6 l6 i2 T
    必由之路!+ _% q  \! l1 |' Z

    $ s) L3 H  }# @* O+ N$ W' M1 s现在这些总线还是汽车公司的内部标准,可能会有人推动工业标准,便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-5-3 00:05
  • 签到天数: 1130 天

    [LV.10]大乘

    26#
    发表于 2022-9-1 00:01:28 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
    ) c8 m8 {# Z" |( G汽车是一个很复杂的系统,里面其实有很多的芯片,属于分布式的系统。主要目的是为了安全,你希望控制发动 ...
    + `" x3 D( [- X/ L( x
    芯片工艺的进步无非两个方面,降本-一块wafer上可以切更多的die上,以及增效-降低热耗从而降低耗电$ h! Q5 `8 p9 F* S  H* x
    但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高,从而对成本有更强的承受能力,相对对价格不敏感;另一个汽车的空间足够大,对散热系统的解决方案更多,相对于电动车的能量存储水平来说,电能消耗也几乎是无穷的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    27#
    发表于 2022-9-1 00:03:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:36
    % C, r% z( V6 |$ W4 \( Z用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性 ...
    * G+ V$ _& r0 ]# \
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用户号称踩了刹车但是车不停,但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。
    / M" K/ a( O# t5 j( i
    当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。
    - v4 l' D) M' y3 P  }
    这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的(就自动驾驶而言)。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。( r: S8 J& |0 `
    不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验,所以我认为等过几年2/3nm成熟后,它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm,而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm
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    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2022-9-1 00:11:02 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 10:03& R( H: u" w% {- f6 ~% o
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...
    3 u& I5 r' m1 c6 V0 `& {3 j
    刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了,但还缺乏法律上认可的工业标准。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    29#
    发表于 2022-9-1 00:31:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 00:11
    + ~) X  ^4 H% a, ^, \刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...
    8 ?* g/ o0 ]) O# u
    这个是社会舆论问题
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2022-9-1 02:15:18 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 11:03
    ( `3 H: R; `* O% j5 I3 m从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...

    " h3 O! |2 I6 o根据我的理解,车辆操控系统和感知系统,现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件,都是感知系统问题,而不是操控系统的。历史上操控系统出问题,只有丰田的刹车门。
    ) B4 b( ~! }5 j) k0 U& V) A2 F7 K% l: n( ], `) A; g1 T' B
    说回感知系统,其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题,而且总成本还是很高的。相对而言,还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜,国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然,今年可以看到试用的了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    31#
    发表于 2022-9-1 04:05:35 | 只看该作者
    说句题外话2 w' w' Y+ U/ J+ L

    ) K6 R  h0 I; s& u美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?+ A, x: M  a8 L$ v. T
    2 ~2 y% F, d. o; G
    那么俄国愿意的话,整个芯片工业就不是个事儿了吧?8 a2 Y; e3 W3 g1 G% e' t7 S

    3 U* z7 h! k/ ]5 T然后兔子从俄国搞芯片,美国有什么脾气?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
  • 签到天数: 1811 天

    [LV.Master]无

    32#
    发表于 2022-9-1 04:27:05 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:053 r2 p2 B8 g; |* a# k
    说句题外话% M$ K$ ~$ A- e) w7 @; R
    6 d- r& Q2 Z$ F' B* s
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    5 g/ q3 c' m: P+ o, ^2 q  n! |# f
    更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定,凭啥现在的毛子就能行?
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    该用户从未签到

    33#
     楼主| 发表于 2022-9-1 04:57:02 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05
    , w) ~5 X+ ~3 Q3 }0 ^5 T说句题外话
    " `6 ~& t) H1 x- {3 M! k. ]6 X5 t& \5 P
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    ) E7 [3 y% F: R+ E
    你对专利不会有什么误解把?
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    34#
    发表于 2022-9-1 06:26:52 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 04:57- h6 ~& J! h( v. d- L
    你对专利不会有什么误解把?
    ) x8 S+ }- |1 k. S% G  L
    没用过,还真不懂~
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    该用户从未签到

    35#
     楼主| 发表于 2022-9-1 07:10:47 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26
    # U. C# i, y; Q2 m. _* Z( i没用过,还真不懂~
    7 r0 v$ y$ c' I
    专利是用来堵路的,不是用来引路的。, A/ w, y* N+ R4 @, z; I( c3 T2 l

    ; Y$ B/ s$ c2 @3 _& H, G9 H把路障搬开,既可能是有人不愿意你走的捷径,也可能是有人故意要害你的死路。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    20 小时前
  • 签到天数: 2991 天

    [LV.Master]无

    36#
    发表于 2022-9-1 20:22:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
    % f$ z- E/ }$ x6 h2 d3 w+ ?, d; ~量子的事情真心不懂,还望科普。

    ' ]( Y9 X: R! k) D# S在晨大面前可不敢耍大刀,$ ~2 \" s. X0 x5 M# w2 L" t
    去年底,中科院理论物理所的一项工作:中国科学家利用经典计算攻克“不可能”,挑战谷歌“量子霸权”
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