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楼主: 晨枫
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[经济] 台积电的好日子还有多久

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21#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:24:34 | 只看该作者
testjhy 发表于 2022-8-31 01:40% l% Q, \" `0 C( w7 K
现在所谓自动驾驶拼算法+算力,算法进步不大,所以堆算力,有两个不稳定因素,一是算法进步不大,算力最 ...
! y* k9 n7 W2 m9 {1 F  i
量子的事情真心不懂,还望科普。
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22#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:29:01 | 只看该作者
本帖最后由 晨枫 于 2022-8-31 09:42 编辑
+ i, Z* j0 I7 V
雨楼 发表于 2022-8-31 02:41$ H6 B' `! m: H
车上一定是分布式的系统。比如自动窗,后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起,不然车上布线的成本,空间 ...
9 f/ m& S  T/ {! G5 L& M" }

; ?& B$ U% f  b1 U, r分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。$ E3 V: c4 z, N# K- I

6 n/ [3 \, H# d& q' N/ {# t后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越来越与“非必要功能”整合也是必然的,所以只分布不集中是不行的。比如简单地说,后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting,可以在几个不同设定(假定是几个人常用这辆车)之间选;自动窗与遥控开锁、锁门联动;这些就必须要与中控连线了。* }- x7 Q2 p9 T7 N0 Z2 o# q# k. _6 S
) I7 B3 y1 p# h5 p" r/ z6 o0 R; U
弄到后来,布线成本反正逃不掉,也就不是问题了。: o' R3 C& h& y  A1 r( w
, M( e1 X1 w1 O5 K
但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化,不再是简单的模拟线和动力线,而是带电源的数据总线。
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23#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:36:26 | 只看该作者
机器猫 发表于 2022-8-31 09:142 G0 L& Y* V% }8 {
这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户,跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

% [* u% w8 X; V6 u" i8 I* `: ~用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下,在任何情况下都可独自工作,但在平时保持全局控制。核电站都用DCS,从反应堆到storm pond一起控制,你认为汽车上反而不能用相似的概念了?3 [. x5 A, E& S5 m- W

/ Y' y/ H/ j  v. M8 J& b: ]0 e7 N当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法,包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC,而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够,这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级,战斗机飞控也不过这个级别,车用应该够用了。
6 t1 r* g$ S+ c7 a9 b9 N: S/ c+ X/ Q
5 ]# X7 y5 z5 K: @9 pZen 4是我看错了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    24#
    发表于 2022-8-31 23:37:14 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 10:29' o' K, [+ h% i9 i, P. A
    分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。! l/ d/ @7 N9 H! p0 c
    ) G, k& j# ?, _8 ^# a# K
    后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越 ...
    就必须要与中控连线了
    5 b. ?2 f" E8 g& c6 \
    这个就是CANBUS等总线的活了。
    1 Y. y4 V( J% f) Q) c  L. H特斯拉在这部分做的很好。
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    25#
     楼主| 发表于 2022-8-31 23:41:00 | 只看该作者
    雨楼 发表于 2022-8-31 09:37
    $ ~$ h& ~8 K0 Z8 h% }0 Z这个就是CANBUS等总线的活了。
    ( h- s, F- |" T4 e( V特斯拉在这部分做的很好。
    6 u% }6 e7 B/ t
    必由之路!& n( j; v+ o9 C0 R& c
    + F: p8 g+ M0 V3 n! D. a
    现在这些总线还是汽车公司的内部标准,可能会有人推动工业标准,便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-5-3 00:05
  • 签到天数: 1130 天

    [LV.10]大乘

    26#
    发表于 2022-9-1 00:01:28 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
    3 b; E: T8 L2 B( m" s汽车是一个很复杂的系统,里面其实有很多的芯片,属于分布式的系统。主要目的是为了安全,你希望控制发动 ...

    , A0 q% C& v7 b. J& O% h芯片工艺的进步无非两个方面,降本-一块wafer上可以切更多的die上,以及增效-降低热耗从而降低耗电
      }0 i$ a& z. \; E/ z. ?但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高,从而对成本有更强的承受能力,相对对价格不敏感;另一个汽车的空间足够大,对散热系统的解决方案更多,相对于电动车的能量存储水平来说,电能消耗也几乎是无穷的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    27#
    发表于 2022-9-1 00:03:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:36
    / @" ~6 i) ^+ Y* g0 R; N用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性 ...
    & b, ^! ?0 b$ I8 Q5 H# u2 G0 L
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用户号称踩了刹车但是车不停,但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。/ |: @' H! z' {- K5 M7 S: ^* G) W. T
    当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。

    " q- e) k: e7 o  h6 \- G这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的(就自动驾驶而言)。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。
    $ n1 ?' `/ h( F不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验,所以我认为等过几年2/3nm成熟后,它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm,而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm
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    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2022-9-1 00:11:02 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 10:03, {: h6 h, J2 F1 O( l' J0 w! C
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...

    : t! E( k% x! b刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了,但还缺乏法律上认可的工业标准。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    29#
    发表于 2022-9-1 00:31:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 00:11' _% P2 [. ]" J6 J5 j3 q
    刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...
    . Z6 ]; O  p: S( {. a1 o8 K+ @
    这个是社会舆论问题
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2022-9-1 02:15:18 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 11:03* T6 Q3 O" A" @7 E  R* E
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...

    ; I' \: ?- [$ t7 X根据我的理解,车辆操控系统和感知系统,现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件,都是感知系统问题,而不是操控系统的。历史上操控系统出问题,只有丰田的刹车门。" U% E9 T8 d  L
    7 ~, c( \! L) g4 \( _6 R
    说回感知系统,其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题,而且总成本还是很高的。相对而言,还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜,国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然,今年可以看到试用的了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    31#
    发表于 2022-9-1 04:05:35 | 只看该作者
    说句题外话
      V9 X1 s! ^; _  o; [
    ; @  E4 c, P- K) x# ~美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    / _, A% _1 B) @6 K  }" \0 e, i. @/ R: m  K
    那么俄国愿意的话,整个芯片工业就不是个事儿了吧?
    7 H) u* e; Z* o4 o0 A  c, n  G, l4 P! r* ]1 S5 Y" k9 W; \
    然后兔子从俄国搞芯片,美国有什么脾气?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
  • 签到天数: 1811 天

    [LV.Master]无

    32#
    发表于 2022-9-1 04:27:05 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05) R  j; D2 J5 \+ c
    说句题外话6 V" ?' `, a: l5 w/ L
    ' l- a& X4 ]+ y* c& L$ p% E
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?

    0 a; i. H7 W, w' Y0 Y更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定,凭啥现在的毛子就能行?
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    该用户从未签到

    33#
     楼主| 发表于 2022-9-1 04:57:02 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05) i3 b$ G7 u+ A
    说句题外话
    # z- `! C& ^$ e% L, V% ]- ]: A
    ) j& x- V1 M% P! @" z' c美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?

    0 D/ {' _- j. ^! L# x你对专利不会有什么误解把?
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    34#
    发表于 2022-9-1 06:26:52 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 04:57
    3 b! t7 n# W( c8 e. I1 G你对专利不会有什么误解把?

    + y$ f# E. Y9 J没用过,还真不懂~
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    该用户从未签到

    35#
     楼主| 发表于 2022-9-1 07:10:47 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26
    4 d- k$ W& C! E/ U' x没用过,还真不懂~

    ( U! Y6 E+ i- _* \- H专利是用来堵路的,不是用来引路的。' Y7 }0 W5 W% ~
    . a* K  W$ U7 a
    把路障搬开,既可能是有人不愿意你走的捷径,也可能是有人故意要害你的死路。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    22 小时前
  • 签到天数: 2991 天

    [LV.Master]无

    36#
    发表于 2022-9-1 20:22:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
    ! P% d* n# t" k, e) g; j量子的事情真心不懂,还望科普。
    ; n8 R6 G  F0 G4 F/ j
    在晨大面前可不敢耍大刀,
    + Y& p9 q2 `% P7 V2 J去年底,中科院理论物理所的一项工作:中国科学家利用经典计算攻克“不可能”,挑战谷歌“量子霸权”
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