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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 09:02
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:342 K. A9 k, S: @3 N" \$ m* I/ W
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    , k% `# B/ j, b
      B& Z2 ~) F6 F$ }7 A7 `奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    # V( O, R) s7 j4 U2 N. m
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 09:02
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:449 v+ w" j! g6 `  y; I" y$ E' f0 s
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    5 B  s) c- m9 ]" N( ]

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    4 天前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    1 U% G, \. `: W+ A" e$ v挨揍是德棍
    2 _% |' v3 C# R$ U% M; ?
    6 l0 _+ J: L& B: c( M$ i2 U空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    . t6 c, b3 _1 x% g" j空客总部在法国,俺算法棍
    8 ?6 t0 K) k( l; U* p5 ~# o你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 09:02
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    8 L+ f8 |  A" N1 Y3 E由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    ( w6 m" E+ s0 F9 |) k& ^. b( g( n5 G
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    16 小时前
  • 签到天数: 2822 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43: T4 A2 Z9 C& R/ L
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    # ?" ]  n5 k! b1 r1 S4 x, Q
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    1 P# H4 m: _: D+ s4 o  t2 @5 w
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    ; s% _; d: A% y9 A" ^: ]手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:427 d7 {! ?* D+ j% h
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    1 U5 C7 R! Y: z/ G; q就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    3 L/ L; W- l: u5 i
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
      q0 f/ X5 c( R  @, d- l7 l8 q+ f就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ( c( T4 e: ^' N3 E. K ...
    ( L* |1 a7 z- N+ A# @
    这与信不信毫无关系。; |* S/ Y9 t* [! `# X9 X

    4 d0 q! X2 v$ L4 k看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情

    18 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    / J7 z# G. c) ^" \) I- Y& s这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    ' k$ R- ?5 t- C4 j5 ?$ Z$ [* O% l: n& p. ~6 y7 G

    % U9 i7 i6 F6 o( T! N帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。5 \* X+ s- v: w! ?

    3 Z6 U7 A. ]( N+ c. U7 ?4 S
    + ~9 h0 K$ S3 U0 g/ j: u# Y/ g

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 09:02
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    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55$ d8 z+ Z$ |: Q# E, p6 c$ @$ l. X1 I
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    9 r) r" a  g2 t3 `谢麦帅加持0 Y( g* \6 q: z" _

    ' e/ ^# o2 E* ]: E9 e" A我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 , `9 [$ g8 q1 E( L0 t) `+ c
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26# h6 \; O- J$ ?7 ~, r6 {( V0 x
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    # {; g1 f9 d( e" n  I ...

    % V. L3 s- _5 i0 |* l# e' I2 @; H4 w) A) g8 L, @% w# b
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。  c5 m, E' P; i" g
    $ ~% I8 g1 n1 R4 A
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    4 C4 y- n' y  e) b如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49, m( ^1 l; V9 s2 M: \3 a
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    ) A8 h' T' G! a2 n
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    / r; s# y2 h8 B- Q5 I2 q9 k" f, R/ j- g( ]! l7 [
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    ) H+ b* n6 Y/ X1 a7 ^9 a
    ) ]1 w9 `6 d& |3 J% _# H当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    0 o+ t; _/ C5 D% |6 Q& X- r7 m' r& y  h8 {. Z
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。* H( X" B9 D' F+ ?( V
    . k, t) q0 G3 l3 M9 \  B+ u
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    ! f# b  e1 K; E7 u! [" S4 _% s" Z# {0 c/ \' ~& g
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”4 E$ \, i& \. w$ o" Q

    9 D& P; y0 k, ^0 r& d9 k+ ^# d1 ~平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。0 Q9 M7 f% B+ `' I' c: U

    6 q  {- ~& b7 u( f9 f9 P5 ]: i滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    1 }) V  m- ]- D: K) v
    * g# Q8 q7 ^: u! q7 K/ m在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。5 R) x! v& o. e% K# g! i
      E: V9 N3 ~! r, e
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    9 y' P, Q! d* Q( @* L( d7 s
    7 A/ _& u  \5 m, j) Q; A另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    ( D/ m- P0 L" p; V
    + z( r2 j7 k- \11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    8 Y" G6 E* w9 C7 d1 [# s
    - d. N% g: o9 H用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。1 j; E  T2 e" \' P. L

    ' J( r' _  P, B* q* @! O( @* j) c% N更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。+ o7 I3 Z1 ~0 O/ c
    . D3 D+ {6 o$ T, o
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。- Y6 ?0 v0 I8 }1 s/ H6 t

    6 b. s. Y! T' a+ Z4 u' wMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?1 J, h1 i4 _' I4 {( M3 q% A. k, f
    $ B/ U1 |$ i9 [9 Z" `' \
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。& B3 v2 b7 N9 X3 d- ?
    + m. G5 j9 i6 \- z  M
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06' A6 |5 [! ~% l5 B
    下班回家,该大战神牛了!, L) C- C6 Y; }, ]

    ! ~. Y  h% z4 ?神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    2 G2 Q& v$ l! I5 l. z7 L晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    : Y& ~$ j# R$ i6 ~; z8 v( ^5 c
    ' v8 @+ {/ Y' {- @' P737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    ) C1 M5 ]  P' f
    ( l" t3 e/ }; z7 ~再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
      Z* N* y1 H: Y737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

      s. s$ c$ D% [% e" ]737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    0 t( e+ u+ @% m# m
    6 Z& o4 I4 R  f* s; Y但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46- n  Q2 t4 Z0 `
    空客总部在法国,俺算法棍
    ! n; ~+ X- @; O你波音黑可以简称波黑

    8 A$ Y  w. t+ k! C- ?波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    8 w+ F) z' ]) i6 T. h在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    ! X. I8 T# ^* f# o
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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