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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-6-18 09:59
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    + }% g9 N6 h8 H6 X6 [! }就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    , c5 _/ C& A/ L8 M
    * V9 I8 j8 l, [3 r9 [& I奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    , \1 u. ]# O& k+ [! ]! `写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-6-18 09:59
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44& P4 F  r+ g1 R
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    6 T% r7 ]& e" y

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    - h2 o4 P" l5 W# o7 y挨揍是德棍5 ~2 T) A8 k8 B. m7 L: J) V2 D
    $ w+ I0 {$ q- {5 R" W- I5 B
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    + e7 m: h2 x% E) m7 ?
    空客总部在法国,俺算法棍
    5 ?/ C# B; r$ ^) ?; E你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-6-18 09:59
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20* Y0 O  H1 h5 _. i% L# H
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    2 ]5 t/ G# U0 s, f, w
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2828 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    % |+ }. e0 ^$ }- E& w: V写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    6 v& f% R% @2 \/ W说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    " s7 Y/ b) s! ]" u/ q, c3 W1 S
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    & g9 A8 e! M+ w; N. C" C手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42; h" f& r, ?/ i9 s" t
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    ' I. Z$ j( I. d8 v0 `6 h# X7 N就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!# h. o7 X9 y8 R8 E
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26- O. a" _) _6 b2 z1 |
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    5 c6 v5 G  Q+ D& P3 L* i( e4 | ...
    0 R' S5 m5 x$ y+ r5 j: I
    这与信不信毫无关系。
    " u2 F* @4 U1 s1 q
    8 N$ F2 `& [* f2 M9 w" v看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情

    7 小时前
  • 签到天数: 2613 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    4 R( M6 \8 ?# b  a: t这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    & i& t4 T. ?" `/ V- R8 c- J3 t7 V6 i& X) |% ?

    ( t; c# K  ^* W# G! @帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。: a! ~0 s8 V- M, F- [  F

    4 u& `8 F+ H4 e) h1 H( R  K  A" H3 g' @- @7 X

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-6-18 09:59
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55% G+ F1 ]- x- s3 R: X9 M# Y
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    - \" u/ z1 g, n1 e" l
    谢麦帅加持
    ( U  V* E2 j' c3 b9 T- s/ ?
    , I1 K( e4 y9 ~4 }$ }我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 ! M2 D' h/ ]) y8 A1 m( ?. x
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:263 ]$ |5 W5 Z+ H8 w
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
      u5 _9 u3 j. g0 T ...

    9 C* K- D5 t" v( o; _2 V2 u
    , O, N. U  i3 t9 N* S" U/ W# ]J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。6 w* r1 [& [: D7 D% a8 z3 Q

    % o% v% h8 g% r- H5 x& G现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。( ]( f  [# A) }, Y; H' r
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49. V( G1 X- o+ [2 k0 ]
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

      a) q* Y5 z' B$ n- ]7 _! f# Q737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    " R! P! Q" @! }; y8 _# ^. V* ], E" n1 r- ?( u( `' y0 n
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    0 R1 Y* }# f1 M- e6 c) k) g
    8 z( d# C& m9 f* j  V当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!! p; v( H3 ~- X+ r

    5 B5 ?6 }0 k0 Z神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。5 \6 }; d0 r- ~6 q
    7 a; j) @0 J& B( q; j
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    $ N3 r9 ~; I9 W% q4 l$ A
    4 h9 u+ M) y( ?' k0 o' G回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    2 K' t2 \  B0 k( Q
    % e' \. B/ u: E$ q9 Q; N* z, M平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。# l+ O9 g' P4 q% Q& x! b/ D# ^7 e

    3 g1 X4 Y  v, ~! ]1 O- x滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。2 ]8 `+ z# E( `5 E
    8 s: Z( P3 @3 h' g) K/ y
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    # g; @! R  P. m4 s6 N
    7 e$ o6 q( K2 y; ?' uMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。: \$ p, G; e/ K) x  ~& b% |

    0 i2 R' |$ h+ H$ w: L# r6 j* m1 F另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。: v6 N: Q0 c3 a" y7 G

    , n" E) B' u/ u0 N; n5 O2 m# D% p11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。; K, I6 n+ R( y, l/ N

    $ P7 e% @; }4 ?1 F4 R; k用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。0 Q$ r" v3 G$ K
    : O: n1 {, y3 o3 p" t0 W
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。9 L5 `3 i* U: \* N1 X" x9 I
    : B. I' i6 d. t2 m# ], O  |, q
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    * R" I" u5 i5 P: g) V
    # N( N9 P) P5 O; S3 X+ T3 }MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    4 n0 |! G- E& A. A9 Y8 S/ X; Q9 U9 U; M9 k3 f! T% Z- n  {
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。* s# ~) w* Q) {* G9 S" k0 ~7 V% Z

    - b% A% T: k! B! N# t也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    2024-6-18 09:59
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    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    ; l- x$ W7 C3 K$ n; X: s7 S下班回家,该大战神牛了!3 U: @3 ^! ?) K& Y
    6 N# f4 h% D/ I) l2 m- u
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    " u2 x* U/ o- K; X: o5 u
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    1 Y7 q; y- |% ]
    1 {" ~; j+ v* r4 d& E737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。7 Z) }* `6 w/ ~& b8 L' @+ m, |
    5 R  N! G  {$ c5 d# r
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    2024-6-18 09:59
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    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    / I& Y* K, Y  j+ V3 M737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    5 c# s" o1 O$ S$ `. X737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。! U0 X% g! t0 \; v
    7 ~: T$ T" ]7 u. B$ B. K5 ?
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46! ~2 f& |# _, c# j3 h7 r+ e
    空客总部在法国,俺算法棍4 o, d; N" J; k" ]' [  _) w: `
    你波音黑可以简称波黑
    ! |& m8 c7 l! I& C
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    奋斗
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    3 M5 O! T# Y) x& p! b在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    ' C+ `  T1 P% \. O; S# K6 E1 J
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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