中国工业艰难的崛起

testjhy

这两天在观网受到宁南山和席亚洲文章的刺激，情不自禁地又要做一次右派分子，右在什么地方？就是觉得邓小平改革开放是中国工业进步的重要一步，引进-消化吸收-再创新，是中国工业成长很好的模式，象运十这样在低水平上成长是很难走到工业顶尖的，它的下马是合情合理的。
宁南山：上世纪的亚洲钢铁产量竞赛
9 u, Y! n0 B+ }4 K% V$ z: [席亚洲：“前进，不惜代价的前进”——816工程参观小计
例子1、宝钢--引进成功的例子，我们上大学，正是国家准备上宝钢，当时宝钢上不上争议很大，整个工程200亿，而当时国家GDP不到4000亿，相当于每个人要掏20元，当时20元正好是我们甲级助学金，足够一个大学生的一个月的生活费了。好象最终请陈云牵头，陈云想了一个招，把工期适当放长一些，这样国家每年的负担轻些。宝钢投产后，中国钢铁业技术和产量上了一个台阶，宝钢成为中国钢铁业的龙头企业。
例子2、天津大无缝--引进失败的例子，2000年左右，我们学校组织参观天津大无缝钢管公司，这是号称当时引进世界第一流技术，解决我国每年花大量外汇进口象石油套管之类的重要产品的企业，我们看到了象当时国内少见的计算机集成控制系统等先进装备。我们去的时候，正好是天津大无缝完成债转股，将100亿银行等欠债转化成公司股份。接待我们的大无缝科技部副部长激动地说，原来我们的利润根本不能覆盖债务利息，现在债转股后无债一身轻，可以放开手脚加油干了。然而，到2018年左右，有人介绍我的学生去给大无缝做工业视觉方面的项目，给大无缝干活，学生很兴奋，需求分析，技术对接等等都顺利，学生给了一个50万的项目预算卡住了，大无缝说经费太高，学生向我求助，我想了一个方法，学校与天津有联合研发机构，让这个机构出20万，成果算这个机构的。而大无缝还是没钱，问是不是可以把部分产品给介绍我们去的第三方折扣成开发经费，第三方也为难，并不能拍胸脯保证产品销售，这时候我才知道大无缝又进入艰难期了，果然后面大无缝各种资产重组，现在好象归到上海电气旗下了。
& K4 o( S: x6 c从网上查一下天津大无缝的问题，似乎各种说法都有，什么老鼠仓，什么天津国有大企业通病--不善经营，什么海外投资失败等等。
我想了想，从宝钢成功到大无缝失败，除了上述的一些因素外，是不是有一个重要原因，从出生就有问题：宝钢是国家投资，200亿国家出了，宝钢从投产开始就负担很小。而大无缝按商业投资逻辑进行的，建设费用由银行商业机构投资，但在中国，高技术产品价格又不能太高(进口价放在那儿)，所以大无缝2000年以前产品利润可能连还贷都够呛。如果说，这是深了一层的因素，更深层次的原因就是那时中国的装备制造业很落后，要进口先进技术的装备，就要承受发达国家装备的价格，生产出来的产品又要能够符合中国国内的低价格体系，很多时候这是一对矛盾，经营不好就出现天津大无缝这样的悲剧。由此可以得出，中国装备工业如果不能很好消化引进的技术与装备，中国将长期被压制在工业的低端不能翻身。
现在看来，中国高铁制造业就是一个先进典型，当初引进西门子列车及其技术时，中方开价是2.5亿欧元/列，这样的价格西门子开始都没答应。等我们技术上来了，更好的复兴号中车中标价只是1.7亿/列。
再看席亚洲的文章，可以看到当年我们核技术落后时的惨状，但不管怎么说，当时下决心去做也是合理的，因为这是保命，多大的代价也要承受。同样到1980年代下决心停止也是极其正确的，邓小平那时判断世界大战已经打不起来，和平(实际是全球化)是世界的主流。中国及时抓住了这个机会，以对中国社会动手术--改革开放来适应甚至引领这个世界潮流。
, P) ~; D8 D+ r" d想起当年大亚湾核电站的往事，可以验证上述的产业发展过程，大亚湾核电站投资40亿美元，这么大的投资额，离开核工业的我也是很惊叹，当然除了少量的资本金，建设费用绝大部分是向国外借的，与天津大无缝不一样，在筹建大亚湾核电站时，电力用途就做好分配了，80%输出香港，20%留在广东，我想除了支持香港发展这个政治理由外，可能只有香港的电力价格能够满足核电站的商业投资。然而中国通过引进消化法国核技术，逐步形成了自己的另一支核电设计、制造、运营等发展体系。假设如果现在我们再设计新一代核燃料生产堆，以我们现在的装备设计、制造能力，我们的水平应该远远超越816工程处于世界一流的位置上。
- I) R0 D2 N4 X3 w: E! K总的来说，中国装备工业发展，要在过去一穷二白的基础上大踏步前进，光有独立自主的精神是不够的，学习别人的长处，提高自己的水平，更要注意这个过程的市场发展规律，从而在高水平基础上超越别人。

dsb

晨枫 发表于 2022-9-27 12:33
什么狗屁不通的东西。根本不值一驳！

* s  f6 s5 m- s$ x! r! s8 {& @7 a什么认为不认为的，到钱三十年是生活一遍，再到后三十年生活一遍， ...

) {4 l( h( \8 h. I辩不过就辩不过嘛，

你这样回答只会拉低自己的档次。

豪哥豪哥

巴西赔得裤衩都掉了。最后私有化，然后也是惨淡经营。
! M+ S# w; V8 {) z
为什么还能惨淡经营？因为坚持做波音不做的小支线。潘巴蒂刚要做大飞机就被波音砍了。
5 p; [3 F1 C( C
欧洲做出协和被美国直接禁了。
( N8 ~3 h& U! ~( M' @2 X
919一定会被美国禁的。做好国内市场吧。然后用互禁的办法逼美国开放。

晨枫

随机微分算子 发表于 2022-9-27 10:15
. d$ P* S9 T1 O" ^% N  X9 _一二十年后，中国重新从支线飞机ARJ开始，感觉也是磕磕碰碰，远没有巴西人那么顺利啊 ...

ARJ是敲门砖，巴西ERJ本身就是终点，完全不同的情况。

豪哥豪哥

因为巴西聪明，一开始做小飞机而不是四发远程大客机。

随机微分算子

晨枫 发表于 2022-9-27 22:15
* V, e8 D+ ~  u时间上同时启动差不多是最无关紧要的问题。巴西民机得到美国的技术支持，中国没有。巴西民机以雨林中的支 ...

一二十年后，中国重新从支线飞机ARJ开始，感觉也是磕磕碰碰，远没有巴西人那么顺利啊

晨枫

随机微分算子 发表于 2022-9-27 01:44
# n7 ~4 u9 C/ T5 v3 R2 L中国和巴西的民航客机基本同时启动，为什么巴西的走出来，而中国在那一拨没走出来呢（C919在算整体水平上 ...

$ A/ W! K# y' N% @时间上同时启动差不多是最无关紧要的问题。巴西民机得到美国的技术支持，中国没有。巴西民机以雨林中的支线使用为主，技术门槛低，经济上见效快，小飞机被造公路省事多了；中国一上来就是“首长专机”，技术门槛高，经济效益根本谈不上，毫无自持力可言。

巴西民机找对了方向，拉上了师傅；中国民机方向根本就是错的，还自己瞎摸。

雷声

随机微分算子 发表于 2022-9-27 15:44
7 I  g; \2 S6 K  E: d2 `- Z. r$ V8 U中国和巴西的民航客机基本同时启动，为什么巴西的走出来，而中国在那一拨没走出来呢（C919在算整体水平上 ...

8 W8 l. t8 ^2 b; `  o巴西那时候航空工业的基础可能比中国好吧。中国现在日子过得好了，40年前真比不上人家。

随机微分算子

晨枫 发表于 2022-9-14 03:08
运-10试飞一共不到200小时，一说只有170小时。军用的、小得多、简单得多的运-7就试飞了1600小时。空客A32 ...

) f0 [- N: C& q& q) k中国和巴西的民航客机基本同时启动，为什么巴西的走出来，而中国在那一拨没走出来呢（C919在算整体水平上去以后的另起炉灶了，和前面的关系不大了）？是哪一步走错了么？

晨枫

dsb 发表于 2022-9-26 21:27
反对。

什么狗屁不通的东西。根本不值一驳！
% H( g: v% A$ c
什么认为不认为的，到钱三十年是生活一遍，再到后三十年生活一遍，再来“认为”！

dsb

晨枫 发表于 2022-9-13 21:16
+ N% k: p9 _$ ?# B是的。前三十年只有低水平的绝对平均主义和上升通道的堵塞。平均主义不是公平，是不公平。公平指“你能得 ...

2 ~4 Q: o' [# S  |, [; u反对。
1 e. j% y! O7 c# H6 o
9 a1 _5 }" r  J& ~
上升通道的堵塞之所以被打开很大程度上归功于前三十年的最后十年大拔塞动乱，
后三十年的阶层流动在享受完大拔塞动乱的红利后，上升通道已经又开始重新堵塞上了。


( Z# O1 V6 C! e0 u; e1 Z" M" ^
  d! c9 f" m* ~7 j, v6 W公平指“你能得到你应有的”，

% |- X( t; g9 v3 Z4 ]2 d( U那么问题来了，
是前三十年能得到自己应有的人占总人口的比例更高，
还是后三十年能得到自己应有的人占总人口的比例更高？

/ v5 l( S/ W, k1 [! }+ E: }
$ O* p3 o) m, [% j( E我并不认为后三十年里，那些数不清的被剥削的工人和农民得到了自己应有的。
9 A0 [+ X2 {" I2 W

- R$ }" M! m* T/ [2 B/ F0 M1 R



! G7 W/ i& |! d& U3 Q

& u+ \9 J3 b6 ^9 w: X, N
这就是认知的差异，
. \) D2 ^5 I6 K0 k) M
觉得自己“应有”，而广大的工人农民“不应有”

于是乎就有了这句“公平指“你能得到你应有的””，
知识分子在前三十年里没有得到自己应有的，工人农民在后三十年里得到了自己应有的，所以后三十年比前三十年更公平。
$ N5 }% \2 i$ L  s+ V$ [




但凭什么自己“应有”而广大的工人农民“不应有”呢？

马鹿

其实真的很艰难， 我有很多例子， 但是说多了容易暴露， 不能愉快地玩了。

小米粒

那位被刘伯承说连民团都打不过的，就别说后40年效率高啦。
对了，印象中90年代中末或21世纪初，有篇采访通讯稿一个高官说党 国效率低下、浪费严重

豪哥豪哥

应该把商飞解散，成立上海飞机制造厂，重新造运10。正本清源！

晨枫

/ _. b9 [( Z, ^5 x6 F

陈王奋起挥黄钺 发表于 2022-9-13 12:20
+ k1 U4 Z, y' S0 j: r运10飞了100多次起落，西藏就去过7次，可以说基本跑通了。

, Q' g* e( C' n5 R  U" K2 g
; V% U8 h8 f: ]) K3 {3 S运-10试飞一共不到200小时，一说只有170小时。军用的、小得多、简单得多的运-7就试飞了1600小时。空客A320试飞3000小时。C919用6架飞机飞了4200小时。运-10那点离走通还差得远。

陈王奋起挥黄钺

晨枫 发表于 2022-9-13 22:25
7 d$ H. c. X8 g9 ~, F- h: r这个问题已经讨论过N次了。运-10下马与团队解散是二位一体，不可能只有其一。那时的中国养不起运-10，也 ...

运10飞了100多次起落，西藏就去过7次，可以说基本跑通了。

晨枫

潜水员 发表于 2022-9-13 07:59
3 K7 J) R, `1 Q' v  i2 z单纯就运十这个项目来说，下马没有问题。但是解散团队就问题大了。

这个问题已经讨论过N次了。运-10下马与团队解散是二位一体，不可能只有其一。那时的中国养不起运-10，也养不起运-10团队。这不少养几个人的问题，这些人回到原单位，一样是国家在发工资。既然是团队，就要继续研发，这才是用钱的大头。
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最大的争议在于：留下运-10团队对今天的C919是否有益？基本上没有作用。
& U) p' P* g3 {* w& Y+ M2 s
运-10好比小学生在照着航模复核，不知道其中的为什么，在必须用替代品的地方也不确定到底是否管用、够用。你只要看看运-10的驾驶舱和客舱就知道技术水平了，慢说80年代水平，顶多40-50年代水平，还达不到波音707的水平。
4 m" ^7 ^7 B( D& e9 ?" D2 i
运-10团队和C919团队都是对照着课本和范本在摸爬滚打，差别是C919团队大学毕业了，没有经验，但有更加完整的教育和工具箱。运-10要是全程走通了，经验倒是也可能派用场，但运-10没有走通，离走通还差很远，中国也没钱供运-10走通了。
0 k& i; |* k3 n. w1 H1 z
为什么说运-10没有走通？比较运-10和C919的试飞就知道了。C919有5架（？）试飞飞机，试飞5年了。运-10能飞的只有1架，一共也没有飞过几次。

潜水员

单纯就运十这个项目来说，下马没有问题。但是解散团队就问题大了。

晨枫

可梦之 发表于 2022-9-13 01:27
0 r4 ?1 q0 e0 i1 z比后四十年还不公平？

是的。前三十年只有低水平的绝对平均主义和上升通道的堵塞。平均主义不是公平，是不公平。公平指“你能得到你应有的”，而不是大家都得到一样的。

豪哥豪哥

大无缝啊。呵呵，和河南那个中原制药厂一样，都是无底洞项目。当时这种破产项目一堆堆的。
% c* ]* Z! p: l' ]' C+ y
还是要斯大林来收拾官僚主义，各级领导扔监狱里关半年效率就上来了。
( X7 S% Z0 k& g+ U% T! Y
, o! u  q% U. U现在国企问题解决得七七八八了，忘了官僚主义有多牛了。再吃一遍苦头也不是坏事。
4 d* j) S9 ]5 [; D! O5 c9 M+ p
5 S: M; s" I- i; o0 V

小米粒

可梦之 发表于 2022-9-13 15:27
, v- w4 W- T% h# f! W比后四十年还不公平？

8 [: m& v5 S+ f% s* V3 [后四十年是建立在血汗工厂及环境污染上面的，到目前仍旧没有反转，只是反弹。
" E. U% }2 D2 h去广东、福建....等东南沿海劳动局下属的劳保部门看看工伤统计，决定血淋淋的。当然，如尔等心如地雷战般冰寒，当听到个屁响得了。