中日关系的胡思乱想

草蜢

河蚌 发表于 2013-2-25 20:14
而美国对中日关系的影响，俺觉得这是一个不可抗力，是双方都改变不了的大环境。但对于中日来说，不能因为 ...

日本的“不道歉”其实从８０年代到９０年代没有本质的变化，为啥中国民众对日本态度发生大转变呢？

河蚌

季侯 发表于 2013-2-25 23:33
有驻日美军在,日本就不可能在中美间中立.

按照俺们在商界经常依据的原则，面对客户，如果你付出的只是面子，哪怕只从对方那儿得到一点利益，那也是值得的。俺们一个销售经常开玩笑，只要他付钱，俺给他当孙子都可以。
对于中日关系，有美国的存在，那当然好不了，但我们毕竟要努力，将关系往好的方向转化。

季侯

河蚌 发表于 2013-2-25 20:22
俺觉得，中国做这个的最大动力，是一个马上要面对的实利，那就是突破第一岛链。日本本岛加上琉球群岛，由 ...

有驻日美军在,日本就不可能在中美间中立.

河蚌

季侯 发表于 2013-2-25 18:23
太乐观了吧。

中国已经将日本政客打得没脾气了？

其实自从去年9月日本政府正式通过钓鱼岛“国有化”政策之后，就一直是中国在出招，日本在应付吧。从公务船进入钓鱼岛海域，到划领海基线，到公务飞机进入，到军机进入，到最近的公务船进到1.5海里处。日本几乎没有能阻止中国的任何行动，实际上，钓鱼岛由9月前的日本实际控制，已经变成了现在的共同管理，中国的挤压式活动，可以说是取得了完胜。
（当然，某些人说，中国只有登岛建立基地才算完胜，这个，俺就无话可说了。这也是此篇文只发在这儿的原因，发到外面会被人骂死。）
至于日本政客以反华拉选票，本篇的中心内容，似乎就是如何改变这种情况吧。啥叫中日友好，可不是说，中国去贴人家的冷屁股，而是说，日本政客，无论是台上的还是台下的，都觉得对华友好才符合他们的利益。

河蚌

魔术师 发表于 2013-2-25 08:58
从博弈论的角度来看，如果博弈双方力量对等，则合作为双赢，对抗为双输或一方胜出但成本巨大，单方面让步则 ...

俺可不认为国家之间的斗争是完全的数学游戏，国家之间的斗争首先是人的游戏，而且是人的集合的游戏。
团结最多的支持者，甚至争取对方阵营内的同情者，这才是国家关系中最需要做的事情。
俺其实很迷惑不解，为什么你们几个人，都说，俺写的是要求中国让步。可是在我建议的措施中，中国唯一要做的，就是将现在无条件地反对日本“正常国家”的诉求，变成有条件的。而且是说，当日本的对中亲善人士（比如村山富市）的会谈中，谈出上面的条件。
这个算让步吗？在我看来，中日在虚的领域里互相攻击，就象两个人在街头走个对头而互不相让，不但互不相让而且还在比谁先眨眼，是不是说，此时谁眨眼就是谁让步？
这个也是俺最迷惑的地方，魔术师兄说说，俺写的里面，到底中国做了什么让步了？

河蚌

不打不相识 发表于 2013-2-25 06:27
佩服！河蚌兄太能写了，唰唰唰~下笔万言！

如果你说的是同事关系、朋友关系、夫妻关系的话，我非常赞同 ...

俺觉得，中国做这个的最大动力，是一个马上要面对的实利，那就是突破第一岛链。日本本岛加上琉球群岛，由北到南，将中国完全封死。
即使中国能够与美国和平相处，中国海军要想走向太平洋，也必须让第一岛链成为一个安全通过线。一个与中国交恶的日本，绝对会大大限制中国海军的活动能力。
其实，中国的海域完全是被周围一圈岛链封死的，中国不可能通过现在的挤压式来完成突破，因为再挤压，到了别人的领土，就没法挤压了。
我觉得，如果只想着中美是对抗关系，其实这个问题不用考虑，因为最终的任何方案都指向战争，胜了就有了。但俺觉得中美之间，会在很长时间内保持不战不和的状态，那么，一个至少中立的日本对于中国发展海军意义重大。

河蚌

草蜢 发表于 2013-2-25 06:26
@河蚌

同意老兵的说法。其实分析一下为神马８０年代初中日蜜月，而９０年代开始中日关系恶化，就明白了 ...

而美国对中日关系的影响，俺觉得这是一个不可抗力，是双方都改变不了的大环境。但对于中日来说，不能因为这个就不做事。因为，如果某一天，上天给一个机会，可以让中日两国将美国因素剔除掉，此时，中日两国就抓住机会吗？不会因为前面所说的日本不道歉，而眼看着天赐良机却抓不住吗？
我们不能因为最主要的因素无法改变，就去连那些能做的事情都不去做。
中日交恶是大环境造成的，但具体到每一次事情，那就很有些莫明其妙，因为那些事件，造成中国民众强烈反应的，全是一些虚的事情，比如日本教科书事件、日本政客参拜靖国神社事件，这些事件的根源在于日本对于侵略战争采取的“不道歉”的态度，唯一有实际利益冲突的，是钓鱼岛的冲突，而这个反而是中日之间控制的最好的。
可以说，日本“不道歉”成了中日关系的恶性毒瘤，不拔掉它，中日关系永远不可能正常，甚至当美国因素不存在时，这个因素仍然会严重影响。俺觉得，现在的中国，如果有能力去拔掉这个，为什么不去做呢。

季侯

河蚌 发表于 2013-2-25 00:45
结语
      
      一直在说中日友好是最佳的中日关系，但估计很多人并不这么认为，因为这在态度上太软弱了 ...

太乐观了吧。

中国已经将日本政客打得没脾气了？

只要反华还是日本政客拉选票的手段，那么你的观点就不能成立。

Zico

河蚌 发表于 2013-2-24 11:11
六  能拿日本怎么办？
     
      作为一个中国人，我们都十分痛恨日本过去的残暴侵略，更十分痛恨日本现 ...

不是中国想不想把日本变成中国的一个省，而是日本想把中国变成日本的一个省

前两年核电站爆炸的时候，心想这个岛上又是火山又是地震又是海啸，岛上的人总想着冲出去也是自然的。就像古代北方游牧民族总要南下，天气不好，不南下就饿死了

和平共处，互惠互利，这只是我们的一种“最佳目标”，不是他们的。这是地缘因素决定的，两国友好并不能解决日本这个国家在地缘上的根本问题

我们可以一直友好下去，一直友好到日本沉没那一天，他们不可以

老兵帅客

魔术师 发表于 2013-2-24 19:46
老兵这是赤果果的丛林法则啊！

丛林世界当然只能讲丛林法则

魔术师

从博弈论的角度来看，如果博弈双方力量对等，则合作为双赢，对抗为双输或一方胜出但成本巨大，单方面让步则该方全输；如果博弈双方一大一小，对抗则大的一方获胜，但不如大的一方以相对让步换取的双赢来得更好。

现在的问题是：中日双方是力量对等还是一大一小呢？我想答案很明显。所以建议河蚌研究下博弈论。

魔术师

老兵帅客 发表于 2013-2-23 19:09
说一下我的看法吧。

第一。日本没有错，因为外战无对错，都是为各自的利益，因此日本无须道歉。

老兵这是赤果果的丛林法则啊！

老兵帅客

草蜢 发表于 2013-2-24 17:26
@河蚌

同意老兵的说法。其实分析一下为神马８０年代初中日蜜月，而９０年代开始中日关系恶化，就明白了 ...

所以我说钓鱼岛事件是个逐渐挤压过程的一部分，慢慢来吧，有日本头大的。

不打不相识

河蚌 发表于 2013-2-25 00:45
结语
      
      一直在说中日友好是最佳的中日关系，但估计很多人并不这么认为，因为这在态度上太软弱了 ...

佩服！河蚌兄太能写了，唰唰唰~下笔万言！

如果你说的是同事关系、朋友关系、夫妻关系的话，我非常赞同你的说法，发生不和谐时，可以先退一步，姿态高一些，争取良好互动。或者像富兰克林忠告的那样，主动请对方帮忙做一件微不足道到的事情，比如有渔民在东海遇险，请日本方面帮忙搭救，然后适当宣传，给民间产生好感争取一个机会，日本方面觉得帮了我们忙，理所当然会得到中国的回报，如此也可以开始良好互动。

问题是：中国加入WTO以后，对日本的贸易依存度不断下降，日本对中国的贸易依存度不断上升，在这种形势下，我们有什么动力去主动做这些事情呢？

草蜢

老兵帅客 发表于 2013-2-23 19:09
说一下我的看法吧。

第一。日本没有错，因为外战无对错，都是为各自的利益，因此日本无须道歉。

@河蚌

同意老兵的说法。其实分析一下为神马８０年代初中日蜜月，而９０年代开始中日关系恶化，就明白了。

出于地缘政治，中日关系不会有太大的改变，除非中美之间的势力平衡发生的质变。

punishment

河蚌 发表于 2013-2-24 15:56
日本就是这个问题，而且是取十分僵硬的立场，其实中朝韩三国要求日本的就是道歉，战争赔款以及追索罪犯都 ...

阴谋论一下。我觉得日本不道歉跟美国有关系。
对美国来说，目前这种不道歉的立场，使得中朝韩三国跟日本之间有个解不开的疙瘩，这使得东亚无法和解，难以形成欧洲式的强大同盟和意识形态中心。韩日有隔阂对美国来说没什么好处，但是中朝跟日本对立显然是对美国有益的：一方面同中朝对立构成日本的“安全威胁”，另一方面中朝会自动阻止日本获取政治大国地位。这两方面都会使日本继续有求于美国。
对日本来说，不承认立场在国内顺应民族主义情绪（刚看报道，安倍的支持率升到了72.8%），在国际上杜绝了中朝类似东德借纳粹问题敲打西德一样敲打日本的口实，对日本来说并不吃亏。
当然，这不是说美国教唆日本采取不承认的立场；我觉得更可能是日本自发的不愿意承认，美国顺势借用既成事实。成为了既成事实之后，再出现主张道歉的政治家，美国可能就会开始想“这个人是不是想跟中国搞好关系”，然后推理到“是不是想取消日美安保”这条路上来。到最后很可能就把这个人归类成反美政治家来搞掉了。

河蚌

结语
      
      一直在说中日友好是最佳的中日关系，但估计很多人并不这么认为，因为这在态度上太软弱了，似乎就是中国求着日本似的。但在我看来，软弱本来也是一种风度，只要你是一个强者。能战方能和，两者相争，弱者跑到强者面前去要求亲善，那就是祈求，而反过来，则是宽容。
      其实俺对于中日关系以友好合作为目标的分析，一个基本点就是在现实中，通过近半年的钓鱼岛争斗，中国已经彻底将日本政客打得没了脾气。说起日本“不道歉”，我们能为日本找出很多种理由来，但最大的理由还是日本政客对于中国的不重视，觉得就算是不道歉，甚至在中日关系上挑事，也没有什么害处，也许还因为表现强硬，而可以在选民那儿得分。
      而钓鱼岛争斗的结果，让日本人真正见识到中国人的实力，知道，只要中国人愿意，就可以将日本划的线当作猴皮筋，想怎么团就怎么团。并且也通过此役，让日本政客认识到，靠自己的力量，他们根本无法抗衡，因为中国是个大国，而且是个可以敢与任何国家对抗并不惜一战的大国。正是中国的这种新形象，让新上任的安倍不得不在美国面前多次提钓鱼岛，但也正是因为这种形象，美国却不愿在公开场合支持日本。
      有人说，谁知道美日达成了什么阴谋，而我们要说，国际政治，一力降十会，依托国力而出的堂堂正正的阳谋，才是制胜的不二法门，那些所谓的阴谋，无论如何智计，只要中国坚持以我为主，按照自己的目标去努力，总会成为笑柄。
      可以说，通过钓鱼岛，中国已经能让日本政客们重视起来了，也肯定能让日本政客将中国的呼声当成他们玩政治中一件重要的事情，正因为此，中国才能向日本提出利益交换，也同时能够影响日本政客的态度。
      但，我们必须清醒的认识到，中国发展的道路上，日本并不是唯一的拦路虎，中国的周边有着很多与中国有利益纠葛的国家。一味的使用大棒只会让邻国更加防范中国，使中国的发展道路凭添许多未知的阻力。而在一番激烈的争斗后，与日本达成和解，并共同发展，则可以为亚洲树立起一个和平竞争发展的典范。
      这才是中日两国实现友好的最大优势，也是促使我们在优势下仍然去寻求和解的最大动因。

cadgn

河蚌 发表于 2013-2-25 00:07
九  凭什么是中国让步
      
       这篇帖子写到现在已经十分长，但归结论点不过如下几条：

为什么一定要中日友好？一衣带水就一定要友好了？亲戚熟人之间还有点头之交看不对眼的呢，何况欠了这么多的日本？

国与国之间，利益是要讲的，可是也要有底线。

当时中日是有一阵子比较友好，但是，那是因为我们想当然的认为日本是真心悔过了，可是事实呢？如果大家早知道日本的＂群体意识＂是这样的，我个人才不稀罕他们的友好呢！

河蚌

九  凭什么是中国让步
      
       这篇帖子写到现在已经十分长，但归结论点不过如下几条：
       1、影响中日关系的因素主要是两个，日本对侵略战争“不道歉”，中国反对日本成为“正常国家”。
       2、上述两个因素造成中日国民相看两厌，从而让国家关系受到严重影响。
       3、中日友好才是中日关系的最佳选择。
       4、中国可以通过支持日本成为“正常国家”来要求日本对战争进行“真诚道歉”，以此构筑中日友好的大环境。
       5、以此为基础，中国应该采取多项措施促进民间交流，并与日本亲华人士合作，改变日本对华关系的走向。
       这五条十分明确，也十分简单，只是就这么简单罗列出来，恐怕没有任何人会觉得有可行性，所以大家可以把本篇看成是一篇在目前条件下建立中日友好关系的可行性报告。
       在中日关系的讨论中，其实最大的质疑并不是可行性，而是对本文三观的质疑，主要观点就是：中日关系的恶化，这完全是日本的错误，你这样的思路是准备将恶化的责任推给中国，日本人在战争中犯下那么大的罪行，却死不改悔，凭什么必须是中国让步，这样的单方面让步难道不是只会让对方更加嚣张，更不可能达到和平目标吗？
       我想，在这个问题上，首先还是个方法论的问题。我在开篇就说了，本篇希望通过商界的行为准则来分析中日问题，或者更多，是采用管理学中的一些原则来分析问题。在实际的企业管理中，我们往往遵行下列原则：
1、问题无处不在，我们的工作就是解决问题，将问题解决才是工作的最终目标，为了达到目标，可以采用各种方法。
2、对于矛盾，你尽可以将责任完全推给对方，然后说这一切都是“对方的错”，并以此达到心理的优越感，并等着对方改变来适应你，或者根本就是幻想着上天给一个机会来抓住，但实际上，很多的失败就是这样产生的，没有人改变，那矛盾就一直存在，只会越积越深。
3、而当僵局已经形成了，你的目标只要不是一拍两散，而是要达成协议时，那么适当地改变一下自己的态度，并不需要实质的改变，有时只是态度，就会换来双方的良性互动。明白这点是解决问题的关键。
4、问题有时候很复杂，甚至觉得无处下手，此时，要做的，不是将问题概念化，然后弄出一个永远无法满足的必要条件，而是将问题细节化并拆解成一个个小问题，能解决多少解决多少，解决不了的，先放在那里，等到有合适条件时，再加以解决。
      在商界的僵局中，某一方的策略改变并不代表此方有问题，只是代表这一方对于达成协议更为主动。改变代表着一种善意的姿态，并且大家改变的目标，就是希望通过新的条件让对方改变并接受。在商界，谈判不是为了斗气，也不是图口舌之利，是为了做成生意，这是纯纯的利益交换。当谈判处在僵局时，每一方都会回去之后重新整理思路，对己方的情况进行整理，看能不能弄出一个自己能接受同时让对方也接受的新方案。
       具体到中日关系，在现在的僵局中，为什么是中国先改变，或者说是让步，是因为在局势僵在那儿时，总有一方要做出变化，既然我们是中国人，站在中国一方想问题，自然是改变自己，而不是说，去让日本改变，因为对方的改变，是你的新方案希望达到的结果，而不是原因。
       商场如战场，谈判中每一分利都要争，难免会有僵局，而打破僵局就要靠人去想新办法，去灵活应对，有时候新的方法根本就只是象征性的，只是让对方体会到一种善意的姿态。在僵局中，总去无谓的期望对方先改变，这就是被动的等待，并且将主动权交给别人，这样的方式，智者不为。在商场上，那些能够不断提出新方案的，往往才是主动的一方，最终也能获得更大的利益。
       中日关系，合则两利，象现在这样对抗，对双方都不利，这就是现实，我们绕不过去。现在的僵局，确实是日本政府造成的，但日本政府本来就是一个弱势政府，甚至现在，日本这个国家相对于中国也是个弱势国家，它们根本没有能力改变，所以，才要中国改变。既然改变能够使得局势好转起来，为什么不去做呢，抛开虚名，做对双方都有利的实事，什么叫负责任的大国，这就是。

将进酒

河蚌 发表于 2013-2-24 23:02
为啥说日本并不是一个整体，就是说日本的政客也分很多种，政客的性格各式各样，唯一的共性，就是这些政客 ...

其实看一下欧洲地图就明白了，日本和英国真是太相似了。不同点是面对的大陆截然不同，欧洲四分五裂中国绝对一统，所以七块啥的在日本最有市场。英国在百年战争之后就死心塌地搞平衡战略，欧洲真是太合适了。日本就悲催了，所以对于中国历史的大一统文化传统的反动他是最热心的。坏就坏在穷人还阔过，从以千年计数的历史看他阔过百年了，这百年的繁华让一夜暴富又一夜精穷的叫花子在桥洞子里做梦时，还带着一丝昨天的憧憬而已。其实他们明白人都知道，面对一个统一的大陆，这个小岛没有任何机会。

不道歉是富贵日子还没忘而已，现实的骨感宅男们成了宅大爷的时候就知道了，不必纠结。所谓联手在他们还做梦的时候，那是非常的不稳定，外力比如美国有太多可着力的点，所以爱一起玩当然好，唧唧歪歪的就一边凉快去，没你这臭鸡蛋还吃不成槽子糕了？

看一个nhk的纪录片，日本加拿大中国学者一块讨论中日历史问题，日本人和西方的都不理解中国的二分论的提法，侵华不是全民拥护全民踊跃的吗？咋分？日本学者充分表现了日人的暧昧和猥琐，言语闪烁间总是我都做了这么多好事你怎么还让我道歉还不理解的意思，就像小孩子做了错事张不开嘴说对不起一个劲蹭你大腿撒娇一个德行。跟冰冷雨天说的日本人总是“我都和你好了你咋么不跟我好”一个意思。

日人从根本上讲真是个不成熟的民族，没有担当没有眼光。未成年人个子再高，法律上也需要监管人。所以就算以后哭喊着成了所谓正常国家，他也会发现别人看他的眼光和对待他的方式也是和真正的正常国家总有点不太一样，那会他更纠结。

所以咱对他何必那么在意，平了更不必，从av的贡献来说，介个国家还是有存在的价值。