中日关系的胡思乱想

草蜢

老兵帅客 发表于 2013-2-23 19:09
说一下我的看法吧。

第一。日本没有错，因为外战无对错，都是为各自的利益，因此日本无须道歉。

@河蚌

同意老兵的说法。其实分析一下为神马８０年代初中日蜜月，而９０年代开始中日关系恶化，就明白了。

出于地缘政治，中日关系不会有太大的改变，除非中美之间的势力平衡发生的质变。

不打不相识

河蚌 发表于 2013-2-25 00:45
结语
      
      一直在说中日友好是最佳的中日关系，但估计很多人并不这么认为，因为这在态度上太软弱了 ...

佩服！河蚌兄太能写了，唰唰唰~下笔万言！

如果你说的是同事关系、朋友关系、夫妻关系的话，我非常赞同你的说法，发生不和谐时，可以先退一步，姿态高一些，争取良好互动。或者像富兰克林忠告的那样，主动请对方帮忙做一件微不足道到的事情，比如有渔民在东海遇险，请日本方面帮忙搭救，然后适当宣传，给民间产生好感争取一个机会，日本方面觉得帮了我们忙，理所当然会得到中国的回报，如此也可以开始良好互动。

问题是：中国加入WTO以后，对日本的贸易依存度不断下降，日本对中国的贸易依存度不断上升，在这种形势下，我们有什么动力去主动做这些事情呢？

老兵帅客

草蜢 发表于 2013-2-24 17:26
@河蚌

同意老兵的说法。其实分析一下为神马８０年代初中日蜜月，而９０年代开始中日关系恶化，就明白了 ...

所以我说钓鱼岛事件是个逐渐挤压过程的一部分，慢慢来吧，有日本头大的。

魔术师

老兵帅客 发表于 2013-2-23 19:09
说一下我的看法吧。

第一。日本没有错，因为外战无对错，都是为各自的利益，因此日本无须道歉。

老兵这是赤果果的丛林法则啊！

魔术师

从博弈论的角度来看，如果博弈双方力量对等，则合作为双赢，对抗为双输或一方胜出但成本巨大，单方面让步则该方全输；如果博弈双方一大一小，对抗则大的一方获胜，但不如大的一方以相对让步换取的双赢来得更好。

现在的问题是：中日双方是力量对等还是一大一小呢？我想答案很明显。所以建议河蚌研究下博弈论。

老兵帅客

魔术师 发表于 2013-2-24 19:46
老兵这是赤果果的丛林法则啊！

丛林世界当然只能讲丛林法则

Zico

河蚌 发表于 2013-2-24 11:11
六  能拿日本怎么办？
     
      作为一个中国人，我们都十分痛恨日本过去的残暴侵略，更十分痛恨日本现 ...

不是中国想不想把日本变成中国的一个省，而是日本想把中国变成日本的一个省

前两年核电站爆炸的时候，心想这个岛上又是火山又是地震又是海啸，岛上的人总想着冲出去也是自然的。就像古代北方游牧民族总要南下，天气不好，不南下就饿死了

和平共处，互惠互利，这只是我们的一种“最佳目标”，不是他们的。这是地缘因素决定的，两国友好并不能解决日本这个国家在地缘上的根本问题

我们可以一直友好下去，一直友好到日本沉没那一天，他们不可以

季侯

河蚌 发表于 2013-2-25 00:45
结语
      
      一直在说中日友好是最佳的中日关系，但估计很多人并不这么认为，因为这在态度上太软弱了 ...

太乐观了吧。

中国已经将日本政客打得没脾气了？

只要反华还是日本政客拉选票的手段，那么你的观点就不能成立。

河蚌

草蜢 发表于 2013-2-25 06:26
@河蚌

同意老兵的说法。其实分析一下为神马８０年代初中日蜜月，而９０年代开始中日关系恶化，就明白了 ...

而美国对中日关系的影响，俺觉得这是一个不可抗力，是双方都改变不了的大环境。但对于中日来说，不能因为这个就不做事。因为，如果某一天，上天给一个机会，可以让中日两国将美国因素剔除掉，此时，中日两国就抓住机会吗？不会因为前面所说的日本不道歉，而眼看着天赐良机却抓不住吗？
我们不能因为最主要的因素无法改变，就去连那些能做的事情都不去做。
中日交恶是大环境造成的，但具体到每一次事情，那就很有些莫明其妙，因为那些事件，造成中国民众强烈反应的，全是一些虚的事情，比如日本教科书事件、日本政客参拜靖国神社事件，这些事件的根源在于日本对于侵略战争采取的“不道歉”的态度，唯一有实际利益冲突的，是钓鱼岛的冲突，而这个反而是中日之间控制的最好的。
可以说，日本“不道歉”成了中日关系的恶性毒瘤，不拔掉它，中日关系永远不可能正常，甚至当美国因素不存在时，这个因素仍然会严重影响。俺觉得，现在的中国，如果有能力去拔掉这个，为什么不去做呢。

河蚌

不打不相识 发表于 2013-2-25 06:27
佩服！河蚌兄太能写了，唰唰唰~下笔万言！

如果你说的是同事关系、朋友关系、夫妻关系的话，我非常赞同 ...

俺觉得，中国做这个的最大动力，是一个马上要面对的实利，那就是突破第一岛链。日本本岛加上琉球群岛，由北到南，将中国完全封死。
即使中国能够与美国和平相处，中国海军要想走向太平洋，也必须让第一岛链成为一个安全通过线。一个与中国交恶的日本，绝对会大大限制中国海军的活动能力。
其实，中国的海域完全是被周围一圈岛链封死的，中国不可能通过现在的挤压式来完成突破，因为再挤压，到了别人的领土，就没法挤压了。
我觉得，如果只想着中美是对抗关系，其实这个问题不用考虑，因为最终的任何方案都指向战争，胜了就有了。但俺觉得中美之间，会在很长时间内保持不战不和的状态，那么，一个至少中立的日本对于中国发展海军意义重大。

河蚌

魔术师 发表于 2013-2-25 08:58
从博弈论的角度来看，如果博弈双方力量对等，则合作为双赢，对抗为双输或一方胜出但成本巨大，单方面让步则 ...

俺可不认为国家之间的斗争是完全的数学游戏，国家之间的斗争首先是人的游戏，而且是人的集合的游戏。
团结最多的支持者，甚至争取对方阵营内的同情者，这才是国家关系中最需要做的事情。
俺其实很迷惑不解，为什么你们几个人，都说，俺写的是要求中国让步。可是在我建议的措施中，中国唯一要做的，就是将现在无条件地反对日本“正常国家”的诉求，变成有条件的。而且是说，当日本的对中亲善人士（比如村山富市）的会谈中，谈出上面的条件。
这个算让步吗？在我看来，中日在虚的领域里互相攻击，就象两个人在街头走个对头而互不相让，不但互不相让而且还在比谁先眨眼，是不是说，此时谁眨眼就是谁让步？
这个也是俺最迷惑的地方，魔术师兄说说，俺写的里面，到底中国做了什么让步了？

河蚌

季侯 发表于 2013-2-25 18:23
太乐观了吧。

中国已经将日本政客打得没脾气了？

其实自从去年9月日本政府正式通过钓鱼岛“国有化”政策之后，就一直是中国在出招，日本在应付吧。从公务船进入钓鱼岛海域，到划领海基线，到公务飞机进入，到军机进入，到最近的公务船进到1.5海里处。日本几乎没有能阻止中国的任何行动，实际上，钓鱼岛由9月前的日本实际控制，已经变成了现在的共同管理，中国的挤压式活动，可以说是取得了完胜。
（当然，某些人说，中国只有登岛建立基地才算完胜，这个，俺就无话可说了。这也是此篇文只发在这儿的原因，发到外面会被人骂死。）
至于日本政客以反华拉选票，本篇的中心内容，似乎就是如何改变这种情况吧。啥叫中日友好，可不是说，中国去贴人家的冷屁股，而是说，日本政客，无论是台上的还是台下的，都觉得对华友好才符合他们的利益。

季侯

河蚌 发表于 2013-2-25 20:22
俺觉得，中国做这个的最大动力，是一个马上要面对的实利，那就是突破第一岛链。日本本岛加上琉球群岛，由 ...

有驻日美军在,日本就不可能在中美间中立.

河蚌

季侯 发表于 2013-2-25 23:33
有驻日美军在,日本就不可能在中美间中立.

按照俺们在商界经常依据的原则，面对客户，如果你付出的只是面子，哪怕只从对方那儿得到一点利益，那也是值得的。俺们一个销售经常开玩笑，只要他付钱，俺给他当孙子都可以。
对于中日关系，有美国的存在，那当然好不了，但我们毕竟要努力，将关系往好的方向转化。

草蜢

河蚌 发表于 2013-2-25 20:14
而美国对中日关系的影响，俺觉得这是一个不可抗力，是双方都改变不了的大环境。但对于中日来说，不能因为 ...

日本的“不道歉”其实从８０年代到９０年代没有本质的变化，为啥中国民众对日本态度发生大转变呢？

兜胖胖

老兵帅客 发表于 2013-2-23 11:09
说一下我的看法吧。

第一。日本没有错，因为外战无对错，都是为各自的利益，因此日本无须道歉。

随着中国海军的壮大，中国对海洋资源的需求，中日在钓鱼岛发生冲突是必然的，翻看地图看看就知道，从黄海往东看，北边是韩国，接着日本本土，接着冲绳已经是日本领土了，台湾问题显然不是最近20年能完全解决的，就算完全解决也估计不会能驻军，再往南是菲律宾，马来西亚，印尼的群岛。这里面唯一有可能作为突破口，中国大陆有领土声索的就是钓鱼岛，这是唯一的（不是之一），能突破第一岛链的地方。以前国家对于海洋海运和海洋资源需求少，海军弱的时候还算了，现在指望中国会把这个地方让出来的是天方夜谭

老兵帅客

兜胖胖 发表于 2013-2-25 11:46
随着中国海军的壮大，中国对海洋资源的需求，中日在钓鱼岛发生冲突是必然的，翻看地图看看就知道，从黄海 ...

但是直接拿下来也不可能，只能逐步地磨，一点点地挤。

孙星星

河蚌 发表于 2013-2-23 20:58
美国是中日关系中最重要的因素，但也是中国最不可能改变的因素。中国消灭不了美国，也影响不了美国的政策 ...

鸠山，是个有远见的政治家。 但是这个世界还是丛林法则，谁弱就受欺负， 民意么基本都是被利用。

sduivy

河蚌 发表于 2013-2-25 20:14
而美国对中日关系的影响，俺觉得这是一个不可抗力，是双方都改变不了的大环境。但对于中日来说，不能因为 ...

中日关系是事关中日两个方面的，不是中国单方面一厢情愿就可以的

西楼客

河蚌开此帖，起因就是我们在老萨的帖子里搞违章建筑。作为责任人之一，在此表示歉意。
     新帖子很长，内容也很丰富，确实自愧不如。但说到观点，还是不能苟同。因为帖子很长，只捡重要的说点。
     首先，河蚌觉得中日之间合则两利，斗则两败俱伤。事实是否如此呢？
从70年代到现在，中日合作了40年，中国已经成了世界老二，日本则是每况愈下，危机重重。普通日本人（有直接生意关系的除外）会觉得合作是个占便宜的事吗？而且从近代史看，日本通过对中国的战争，获得了巨大的利益，现在又有美的撑腰。合作还是斗争，日本的感觉和我们并不一样。

     其次，河蚌觉得中国目前在口头上让步，在实际上获利，为何不干呢？
     问题在于，中国口头让步了，在实际上能获利吗，能换来日本善意的回报吗？从前面的分析可以看到，如果中国让步了，只会增加日本人斗的热情。看看，以前和平得不到的，现在一闹，中国就给了！当年，从济南开始，中国一步步让，日本一步步进，临了还是没避免一场全面战争。
     退一步说，即使在中国让步后日本能给中国一定的回应，可是，日本又能给中国多少利益？中国作为一个大国，为了一点蝇头小利就放弃自己一直宣称的主张，还有多少信誉可言？追求利益没有错，可是如果只看利益，就大错特错了。