从对夏朝的争论看对历史研究的认识

老兵帅客

说一下我的看法吧。

首先。夏代是否存在这个争论的关键在于你采用哪种鉴定方法，假使按照中国传统的侧重典籍记载，夏代当然是存在的，但是假使按照西方实物为证的方法，到现在也没能出土那个年代期间能明确称其为夏的东西来，因此就只能作为一种假说而不能作为确认。就我个人而言。我倾向于后者，因为中国历代文人为需要而造假的例子太多了，至少可以从孔子开始算的，证据就是西周为何灭亡，儒家的说法和竹书纪年的说法完全不同，而后世的考证则证明后者是对的。
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第二。夏假使存在的话，能否以它具有国家礼仪来判定它能否作为一个朝代是不成立的，具体例子就是西夏，西夏后来发展出自己的一套东西来，但是没有人会把西夏作为中国历史上一个时代的代表的。
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第三。商代的分封与周代的分封是两回事，前者是承认地方势力现实的联盟举动，而后者则分为两类，一个是承认前代留下来的地方势力现实而做的再封，另一类则是外封自己人到王畿之外以扩张自己的势力，内封自己人以保卫王畿的边疆，但是无论哪种都谈不上是“天子要把土地分给亲朋好友，才算够义气，才是正宗”，而纯粹是现实利益的需要。宗法制度下的大宗、小宗、正宗都是周代才有的东西，商代是不存在的。

第四。秦朝短祚，问题不在于不分封不适应时代，因为各国自春秋后期就逐渐都转向中央集权了，西周乃至东周初期的分封早就不是主流了，区别只是谁来统一天下，因此也就谈不上统一是异端。
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1 P: U) `- j+ T* j: L, [! C第五。竹书纪年所记载的史实，要比司马迁的史记记载的儒家那套在考古上更能站住脚，这点应该没人反对了。

老兵帅客

猫元帅 发表于 2014-1-22 09:00
你这个观点很有代表性。不过出土文物证实了纪年中的一些年份，并没有证实什么历史事件。比如伊尹事件，既 ...

我认为暴力是正常的，因为人性不会变。

+ M- Y" r$ r* ?竹书纪年是魏国的史料，不能和战国策这类玩艺儿去比。

老兵帅客

兜胖胖 发表于 2014-1-22 09:23
7 i3 y3 x) _. |0 v" V西周灭亡那个是清华简吧？

# I! c* \# V$ Z) b- w不是的，西周灭亡这个，竹书纪年已经说得很清楚了，很显然，孔夫子在历史造假方面是有所贡献的。

老兵帅客

水风 发表于 2014-1-23 13:34
我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。

9 h' D; `- _& Z* k而历 ...

少正卯是不是被孔子所诛，这还是件历史悬案呢。这个杀人案是战国末期一位著名儒家分子首次提及的，但是其是否真的发生过，却引起了很多争议，一般认为是子虚乌有的事情。
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; s4 `) \, n! i0 q- o0 q9 y) I' P* a& `另外，儒家造假的例子很多，那已经不是剪裁史实的问题，而是根本无中生有的问题。这方面的一个著名人士，就是孟子，另外一个，就是上面说的那位战国末期的主儿。
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$ d* F' U9 ?) h0 ^) _* |另外，劝你一句，对于拿不出干货，只会就是就不是的主儿，还是忽略掉比较合适。因为那不是讨论，而是体力战，没意思的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：
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历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

7 d. ?) i3 a7 r% Y问题是人家可肯重写啊，人家要跟你牛皮糖，你哪里有时间陪啊。

老兵帅客

齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44
老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...

编的，因为启是夏的开国君主，现在连夏有没有都是问题，更何况启了。

老兵帅客

看到第六页，也没看到关于夏朝是否存在有什么干货，看来俺提早撤退是很明智地。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-1-28 14:50
不许撤退，俺们都谈到木马计了!

6 }# L7 W  t+ U' \$ q0 D- o( o浪费时间就算了，我现在在UNIX服务器安全设置迷宫里面奋战呢。
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一个傻瓜把一台UNIX服务器里面的一组目录以及下面的文件存取权限弄得乱七八糟，搞不动了，只好找我来擦屁股。我也没有root权限，只好在现有的权限下设法让那堆东西能干活。
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& q7 f1 W. [9 s. O. a" z! ^' q现在我是Java EE Developer, Websphere Application Server Admin, Oracle DBA, and UNIX Admin, 可是只拿一份钱。看看周围那帮子sb就剩下一张发达的嘴，这个不平衡啊。

老兵帅客

齐的隆冬强 发表于 2014-1-28 19:48
老兵啊，插队问个问题，刘备当年入川的时候，为啥不一刀把刘璋给咔嚓了，反而要用三年多的时间，一点一点 ...

伙计记住，你可以单独开贴，不要随意跑题歪楼，那是对楼主的不尊重。

老兵帅客

猫元帅 发表于 2014-1-28 19:37
本文就不是讨论夏朝是否存在的问题。主要说的是对竹书纪年的盲目相信问题。 ...

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! j( F& K! t+ l- ]谈不上对竹书纪年的盲信，那东西的说法已经被考古和考据所证实，相对应的，儒家的说法倒是被打脸打得啪啪的。
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- a2 }& c. n4 f0 Z这里的问题在于，这里面长达六页的帖子里，就没有什么干货来支持你的说法，不管是你的还是别人的都一样，这不是严肃讨论的办法，而没有可能服人的。

在这个帖子的参与者里面，我只看到了村长和蚂蚱肚子里有货而且立论严谨，其余的都太水了。也许是我没看仔细吧。

老兵帅客

余木然 发表于 2014-2-28 05:03
5 o7 _, o  g: _* g- P- s竹书纪年的哪些说法被哪些考古和考据所证实？儒家的哪些说法被打脸？

; i6 @! k/ j* B3 V很简单，西周是怎么灭亡的，携王的事迹是怎么回事。

老兵帅客

老芒 发表于 2014-2-28 10:33
问老兵一个问题：你对竹书纪年相信多少？

; x; Q8 [9 s$ @/ r6 E至少比对史记的相信度高。

老兵帅客

老芒 发表于 2014-2-28 11:58
那你该是有夏论的支持者呀。

夏朝的问题在于没有实物作为它存在的证据，而竹书纪年中所描述的携王却是被别的考证证实了的。
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这就是有区别滴相信的重要性，一切要有实物与旁证。

老兵帅客

余木然 发表于 2014-3-3 05:00
得了吧，没点文献学常识。

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