南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡
/ X2 g* ^  e) e* v  H3 P2 q3 R2 W
2 R+ F6 r8 e7 ~2 H上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
0 T1 T- N( K" t' e回错人了吧， 老兵？

比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
. d, l+ K9 I0 F. i+ |这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
/ H+ f) S( Y: z" _' y- a
4 ^4 x% q3 N- Z( F对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
7 j7 ~, b, E7 g) ?9 n3 z2 f  j这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。

( i- C. r& l8 S* S4 L第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

, |, t7 t( \( Q第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。
) x5 S, I0 v6 c' w& q! }
. ]  L9 ]1 W$ X& i第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 20:31
0 a+ q' n: Y) ?相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很 ...

而且这些与是否在上海打仗没关系，纯属人家为了遏制日本所为，只有德国那个除外，德国的是为了做生意而已。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-27 02:52
9 d* D6 f; J# v老兵算错时间了  
2 \; P' p+ i) P+ v
我给的贷款数字只到1940年，通货膨胀这么高端的经济学现象我可不敢碰，关键也 ...

如果只到40年的话，那钱只会更少，因为那20亿里面的大头，16亿来自美国，绝大多数是太平洋战争开始以后的事情。因此算下来，只有德国、苏联与英国那四个亿美元，也就是国民政府战前一年的预算罢了，因此你那50倍的说法也忒离谱了。

抗战开始以后，国土日缩，常规的海关、盐税收入锐减，但是杂税横生，民国万税这个说法就是这个时期成为现实的。即便如此，国民政府的财政亏空日益严重，以至于滥发法币，造成了严重的通货膨胀问题，战后的法币恶性通货膨胀问题只是这个时期的延续罢了。之所以如此，是因为虽然国库困难，重庆的爱国者们敛财的欲望却无止境，于是大搞投机发国难财。孔祥熙作为财政部长，全家每天的早餐只用三块钱法币，任凭物价怎么涨都一样，他是怎么做到的呢，很简单，只有那三块钱是自费的，其余的由政府掏钱。我真是很佩服他的胸怀，这么搞法，一天一块钱也是够花的。

老兵帅客

zilewang 发表于 2014-6-27 10:03
( K& w! Z3 v) j# J3 |请教老兵此问题：老蒋后期的对日议和与坚持抗战，到底那个是真？
目前主流的观点是，议和是手段，缓兵之 ...

8 a$ v  L$ u8 d$ |1 k前期老蒋一直想求和，但是日本人开价太高，多数没谈成。不过有一次已经谈成了，只不过日本政府内讧，不承认了，否则长城以北就不归中国了。
: Y5 L6 O0 f& A* d$ H: x! a
太平洋战争爆发以后，大家都知道只要撑下去，日本总归要输给美国的，到时候就好办了，于是老蒋在与日本谈判中就强赢了。即使如此，他也玩和日本勾结对美国施压的把戏，缪斌就是执行这个任务，违反了美国的不许单独对日本媾和规定，战后被麦克阿瑟发现，追问老蒋，被老蒋杀人灭口的。
$ e( {; N/ z' _( e5 f: ~

老兵帅客

zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
谈到抗战的财政问题，TG在抗战时期的财政，是个什么模样？和国民党有何本质差别？ ...

  a, h- X2 g. d  l: ^3 P中共的财政一直很困难，但是因为没有投机商折腾，和实行供给制，所以好办一些。

老兵帅客

人在江湖 发表于 2014-6-30 05:22
7 [; s" ]. b+ f( n% u' l没想到龙云这老小子也干这勾当

. J; w- N9 P: b8 z5 t军阀嘛，都这样，只不过后来丫投共了，不让提这段了。

老兵帅客

阴霾信仰 发表于 2014-6-29 21:20
上海开打没错，打成消极防守也是国军的特色，国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋 ...

老蒋一辈子畏惧和依靠洋人，总是在等国际干预，这次是这样，49年那次也一样。

1 ^$ Q+ U" O" z5 F这次原本是想占日本个便宜，然后在有利情况下谈判停战，结果战场不给力，于是就乱了方寸，就等国际干预了。

( d, I1 p  M# o! p. B  @49年那次理由是要抢运战略物资和国际会进行干预，可是多少万军队填进去了，也就是守了不到一个月，这还是在共军为了保护上海市区而刻意在外围和国军打的情况下，国际上屁都没有。

老兵帅客

阴霾信仰 发表于 2014-6-29 21:35
问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

其实老蒋早就知道东北资源丰富的，当初东北易帜的时候南京政府的人已经在与东北方面研究东北资源开发问题，只不过老蒋当时忙于削藩，对此没兴趣而已。

: b- Q9 L; A( ]# M8 l% Q" D他的日记要和现实对照着看，里面的假话不少的。

老兵帅客

Pipilu 发表于 2014-6-29 23:23
' Y8 M3 _, y6 G, q! s6 P: u+ Y“不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不 ...

不是的，中东路事件，小张被老蒋摆了一道，从此与南京达成协议，外交尽归中央处理。

事实上，九一八事变根本没有突然性，之前几个月很多人就已经知道了，潜伏在大连的阎锡山在事变发生前一个多月飞回山西，山西人问他张学良那边怎么办，阎锡山告诉他张学良自己的麻烦还不知道着怎么解决呢，顾不上咱们的。

/ D, w# E: S( j4 |8 M& ?$ j南京方面与张学良对东北日军的异动早有磋商，结果是东北军一定要退让，由中央来外交解决。

老兵帅客

Sichuluanhuang 发表于 2014-6-30 10:18
果粉们念念不忘的黄金十年！

$ k* I! F; Q) m: I9 [2 o( x1 {其实相对而言，那还真是最好的十年，只不过其余的太惨了，因此这个最好也就是那么回事了。

老兵帅客

Pipilu 发表于 2014-6-30 10:11
这个还是第一次听说，老兵可否给出出处？

2 ^6 u' I  ^7 i( k/ x8 s. {http://jds.cass.cn/Item/7645.aspx
% \7 L- H9 Q+ T( Ohttp://jds.cass.cn/Item/7646.aspx
& o2 r# Y) ~) Q0 \: A
从这两篇你可以找到中东路事件，东北被南京摆了一道的情况，以及双方商定以后外交由中央负责的部分。

阎锡山部分，你网上搜搜，很多的，这个不算秘闻了。

九一八事变部分，看这个
) [& L/ u, Q& ?
6 L; s  W' ?( g. S  Ahttp://view.news.qq.com/a/20120917/000027.htm

8 D$ ^1 U6 P8 V  j) s/ y- \这里的关键在于铣电是否存在以及小张晚年为何否认。没找到这点倒好解释，以老蒋的为人，这种东西不会留下来的。小张晚年的一些说法，明显跟史实对不上，应该属于老年人个人臆想的体现。

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2014-6-30 10:57
- n6 [" g8 u+ j6 l* j老常有时候对自己说假话，说多了最后自己都信了。

; S! o/ i* ^. c6 n; u* J2 M这是他学曾国藩的结果，曾是正人君子，这么做没问题，他一个上海流氓，瑞元无赖，也这么玩，就差着行市了。

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2014-6-30 11:04
画虎不成啊。

嘿嘿，这话，徐世昌在到绥远和傅作义谈完，回重庆跟老蒋汇报傅作义计划的时候，老蒋的评价就是，一定画虎不成。

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2014-6-30 11:09
' @: y* S' g) G徐永昌？
" a8 }- U9 f/ o5 @4 U
不过不理解老常啥意思。老常觉得傅老醯在共党这里没前途？

对，是徐永昌，不是徐世昌那个老妖怪。
5 N/ x& t7 W7 I8 z1 r$ E
那是傅作义这厮脚踩两只船，对两边说两种话的结果。老蒋的意思是他玩不过中共，做不成姜维的。
' Y, m# }0 \- W. \6 @
其实也可以理解，平津战役北平和平解决的时候，共军只是占领了东北与华北，最多是到了淮南，还是有可能形成南北朝局面的。假使美国人出兵，国民政府有可能大举反攻，因此他脚踩两只船就是合理的选择，否则他是如何从阎锡山部下一个师长成为绥远王这个地方小军阀的？玩的不就是朝秦暮楚嘛。当然了，等过了一年，看到老蒋彻底没戏了，连美国人也被共军在朝鲜给顶了回去，这位就去找老毛承认我在绥远还藏了多少枪、多少电台之类的，被老毛一个你自己留着用吧完事。

老兵帅客

4 x7 \  s% P5 f9 q0 k5 \! ^' G; ?

MacArthur 发表于 2014-6-30 11:24
还有这事儿？

他在平津战役里损失了自己的基本部队三个军，因此在河北的嫡系实力除了少量警卫部队（一万多）以外是没有了，这是他不敢按照中共要求在北平把当地中央军将领骗来抓起来宣布起义完事的根本原因，因为一旦打起来，中央军与他的部队数量比例是十几比一，完全没希望的。
# Y6 Y% E0 m  W8 a+ E6 |
但是在绥远，他还有两万多人，而且一直和中共蘑菇着不让中共军队接管绥远，后来虽然不得不让步，但是提出来他的部队军垦，再把枪支藏起来，这样不就把部队留下来了嘛。所以说他这个姜维做得实在是儿戏，难怪老蒋这个流氓听了汇报以后说一定画虎不成呢，毕竟老蒋做流氓比他有经验多了。

另外，他预计转年中共会遇到严重的粮食问题，到时候民心动荡，他就有机会了。他没见识到中共的动员能力有多强，于是一年多后彻底老实了。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-30 12:55
6 k  T2 A4 F1 U! i  T$ i( O/ E苏福线的本意是日军入侵上海时作为阻击阵地，距离上海会战的主要交战地域近100公里，你说把大量部队扔在 ...

别说这些没用的，你告诉我苏福线国防工事阵地修得怎么样吧。就这样的执行能力，扯什么都是虚的。
) m2 p# c5 p5 g6 z% ]
另外，淞沪会战，国军挖的战壕很浅，以至于只能蹲进去，无法避免炮火的杀伤。等到了49年共军进攻上海，战壕挖的就很深以保护自己。别跟我讲什么上海地下水很浅这些话，共军能做的，国军为什么做不到。

, x  T8 Q  b8 }( N& h军队训练也一样，国军有坦克，但是没有坦克与步兵的协同作战训练，于是坦克自己冲上去，步兵不跟上，坦克被日本人消灭，然后是步兵没有掩护地对日军阵地冲锋，这样的伤亡巨大应该怪谁？

2 s  k% K/ {; C& t7 ~同样的事情到了48年底也是一样的，淮海战役，国军坦克上来了，步兵不跟上，结果共军抱着点燃的柴草堆来烧坦克，那些坦克是使用汽油机器的，最怕火烧，于是要么被烧毁，要么逃回，于是步兵也就没了掩护，攻不动共军的阵地了。
0 T$ {! F4 E. y0 ^
国民政府的问题在于，装备不一定差，但是部队的训练与指挥太差，就这玩意儿，到哪里打仗都没法赢。

老兵帅客

Pipilu 发表于 2014-6-30 14:30
. b2 Y( x+ O. t* H. W7 B+ c老兵你给的这几篇好像都和你的结论相反。

0 C7 _+ `0 ^' B: h) w1. 第一篇http://jds.cass.cn/Item/7645.aspx9 ，

这就看你怎么读这些东西了。

6 U" {; A4 S. ~& t& k! ]第一篇说的很清楚，南京政府在这个事件的演进过程中的表现与所起的作用。先是推波助澜、保证支持，然后抽梯子，正是杨永泰以外交解决奉系的路数。第二篇只是对第一篇的一些补充描述罢了。

第三篇的关键在于是否承认《铣电》的存在，以及王以哲回忆的可信性。
, s- _# ?1 H0 r1 x: H0 S  A& y; V
九一八事件的问题在于双方资料的可信性与学者的立场。张学良系统早已经风消云散，而老蒋系统的则存在很多的忌讳，因此双方的所谓证据与学者立场就很有意思了。至于张学良晚年回忆，坦率地讲，连张的国粉粉丝都认为那不可信。
9 j- H' z" w9 g% Y: V
说到档案里面找不到《铣电》，这个太正常了，那么明显的证据，有心人不会不注意到的。
0 L9 B9 W5 t  {( w* D3 R
我之所以说老蒋系统的则存在很多的忌讳，一个例子就是日本与孙文的日孙密约是否存在问题，日本学者坚称其有，台湾学者则坚称其无，是彻底的立场站队。这个立场站队不是发生在两蒋时期，而是发生在已经民主化的现代台湾。

另外一件事，是小张的奉系对国民政府的支持程度。小张的奉系，不同于一般军阀对国民政府的半依附半对抗态度，有感于自身的虚弱和日本的威胁，对国民政府的支持与依赖都是明显的，具体例子就是海空军以及军工企业的豪华赠与，对国民政府那是大力支持。
, C/ I, A$ ]8 c9 R/ s
5 k& e4 g* `. i7 |其实这也就是为什么以前在清谈的时候我不喜欢涉及近代史，因为学者以及讨论者的立场站队太明显了，没意思的。