南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

老兵帅客

河蚌 发表于 2014-6-22 07:27
  j  ]2 P- d; Q3 \6 O- P那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
1 h- ~  ~/ q5 Q7 y& G4 b9 R但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪 ...

政治课上完了？给你点干货吧。

第一。国军不是没抵抗，而是资源利用得太差了，不能说因为我努力了所以我没责任。

* O. Y/ s& ~$ U3 b" Q第二。国军的前线将士的确在流血牺牲，但是高层通敌乃至资敌也是一直在继续的。前者包括了老蒋乃至各路直接或者间接与日本有关的军阀，这些把戏直到日本投降前夕都在继续，以至于要不是美国人的压制，中国战场是有可能实现局部停战的，否则你能佛告诉我缪斌是怎么死的？而后者界首的贸易是彻底的互通有无，日本人用自己的日用品来换取中国的战略物资，来打中国军队，这种收入是军统的重要收入之一，他们的另一种重要收入来源则是滇缅公路，把那里运来的战略物资通过龙云转卖给越南的日本人以获利，保护这种贸易的武装力量就是军统组织的什么忠义救国军。这就是为什么戴笠在抗战胜利以后一心想要离开军统去做海军司令和他为什么必须死，本质上他和缪斌是一个原因。
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$ `' f1 N3 X& n6 W) h' M! o2 n就冲这些，再抽那些国粉一百年都不过分。

老兵帅客

河蚌 发表于 2014-6-22 08:09
; A+ S- t+ H0 _共军真正的成型，归于长征，而共军真正的壮大，归于抗战。如果没有长征的生死存亡，中共不可能在抗战中敢 ...

3 t0 L8 b! ?1 t4 c" b3 ?淞沪会战要是无可指责的话，那世上就没什么可指责的了，一个国家，一开战就把自己最精锐的部队打光，把自己最富庶的地方丢光，选择的还是最不适合自己的战场与方式，目的只是希望引起西方干预，就冲这个，决定这个的该上军事法庭，因为那叫愚蠢。

老兵帅客

河蚌 发表于 2014-6-22 10:49
这就是站在侵略者总是失败的天然视角来看问题了。
$ `. Y- V9 m& g/ p而无论是看中国历史还是世界历史，实际上都不缺乏，反 ...

伙计，你错了，从日本无法控制进入中国的规模这天起，太平洋战争就是无可避免的，因为日本需要的战争资源远远超出了自己的承受能力，而只能往南方扩张。除非西方无限制支持日本的做法，这意味着损害西方自身的利益，否则就只能制约。

老兵帅客

李根 发表于 2014-6-22 11:17
/ T4 ]/ `2 c7 n3 K8 M俺原帖主要谈高级军官不要弃军逃跑的问题，这在古今中外任何军队里都是基本要求，违反了一般都是杀头示众 ...

严格说起来是上海日资企业生产的日用品，谁让重庆的爱国者们喜欢享受而美国人那边来的又不够多呢，因此中国抗战军队就只好活该倒霉了。
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; k: w0 ^* Q6 T$ ^+ |1 z+ k另外，歪楼是必须的，你没看人家在给国粉洗地呢，那就只能抽。

老兵帅客

李根 发表于 2014-6-22 11:09
- b  u4 H3 Y6 S1 g: V国民革命军并不是本来就这个样子的，本来他们也是充满精气神，军官爱护士兵，带头勇敢冲锋，上下同欲，官 ...

8 w% ?' f2 A: C/ `# [9 b: q国民革命军的转变是非常快的，自从清共以后，你所说的“充满精气神，军官爱护士兵，带头勇敢冲锋，上下同欲，官兵一心”就不存在了，也就是剩下的奉军战斗力太差，否则还不定是北伐还是南征呢。

到了1930年的中原大战，你所说的这支部队的战斗力已经比不过北洋系的残余西北军了，仅仅三年而已。因此到了1937年，出了那样的事情，太合理了也。

老兵帅客

李根 发表于 2014-6-22 12:50
西北军也不是不会腐化堕落，而是所占的地盘太穷了，天然地限制了腐化堕落的速度。抗战初期西北军拼得很凶 ...

中原大战以前，西北军上层已经腐化堕落了，只不过瞒着冯玉祥而已，否则也不会出现那样的结果。抗战时期西北军受中央的歧视排挤最严重，因此做伪军的最多。

老兵帅客

Sichuluanhuang 发表于 2014-6-22 15:32
9 w! @' @  I! l那时因为南京大屠杀让国军绥靖的希望彻底破灭了。

1 W' M6 g# f* W" b. l啥破灭了，之后一直在谈，要不是日本政府内讧的话，就谈成了，谁还记得什么南京大屠杀，就记得以德报怨了。

老兵帅客

我不是海洋 发表于 2014-6-23 08:37
$ `1 n# L4 f( r  c" @1 p我一直在想，如果没有昏聩无能的国民党统治阶层，没有亲者痛仇者快的皖南事变，把美国的军援分一些给八路 ...

' R2 m$ Q6 ~5 v5 h# b肯定是这样的啊，所以那帮人四年就转进了，也是活该啊。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 06:13
淞沪会战的战略思路应该说是没有大错的：

* b. J/ X7 \+ J淞沪地区人口密度大，不利于部队机动，尤其对日军这种机动性相 ...

海空军都不行的情况下，在那个地域打仗就没有可行性，因此那个战略纯属扯淡。

另外，当时各地军阀部队服从调动前往支援华北的可是不少，不存在淞沪会战的影响问题。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 07:51
海空军因素其实是国民党方面一个夸大性因素，在会战中并不占实际意义
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以夺取海军俱乐部为例，由于城市地 ...

  p% }9 T+ `& c" D7 Q5 Y首先，淞沪会战本身是完全在日本海空力量威胁下的战役，中国军队在向前集结的过程中以及战斗过程中都被对方肆意轰炸而伤亡惨重，这点没有讨论的余地。以这样的局面，还这样打，这个决策就是成问题的。你的那个海军俱乐部例子太狭隘了，假使成立的话，日本海空优势就没有意义了。
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) b! r$ g; ~! E" w. |) `其次，宋哲元的二十九路军一直和日本人勾勾搭搭，代表人物就是张自忠，这是他后来主动战死的基本原因。之所以没谈成是因为宋要保持地盘，而日本人不答应，因此只要这点达不成妥协，宋哲元部就不可能投降。后来宋哲元部的抵抗也很不像话，各部都自保实力不肯拼命，而这时候已经是淞沪会战以后的事情了。这件事表明，你所说的宋哲元部可能投日是不成立的，虽然他们的抵抗也很不成样子，而是一路溃退。

7 R8 Y4 I6 R6 u# K' i; i6 k: m第三。中国的军阀，和日本勾结是一贯的，不要说七七以前，七七以后，直到抗战结束以前也一直都有，山西的阎锡山，云南的龙云，这方面都很不干净。但是他们的特点是保地盘而不是投降日本，这点一定要分清。
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! P2 d# x4 b) s3 O- W' H2 }第四。中央军拼命不一定要在上海，河北也可以的，但是关麟征打得怎么样呢，好像不怎么样吧，因此你所说的蒋是要拿出诚心是不成立的，因为关麟征可是黄埔一期的老大哥，军事能力还可以的，他的部队可是彻底的黄埔嫡系军队。
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5 M+ [# U& Z) o% j$ t因此你所说的这几条都站不住脚。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 07:51
海空军因素其实是国民党方面一个夸大性因素，在会战中并不占实际意义
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% t9 W$ u6 H: u1 Z9 P) j9 ?以夺取海军俱乐部为例，由于城市地 ...

7 G5 Q! W0 E% u" Y. w这里的关键在于，要表示抗战的诚心，华北一样可以，没必要一定选上海。老蒋之所以选上海，还是想引起国际干预，全不想想李顿调查团的结果。这厮流氓出身，却不明白流氓是怎么做事的，因此到死也就是个小流氓而已。

老兵帅客

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一身轻松 发表于 2014-6-26 11:00
应该说，开辟淞沪战场的战略考虑之一，就是迫使日军分兵，否则按照日军的机动能力以及假设把上海的部队投 ...

- H. k6 {. w; P3 c; i$ @这我就不明白了，既然大家都知道中国军队数量比日军多，但是战斗力不如日军，那就应该实行以空间换时间的策略，从河北开始，逐步抵抗，先退到黄河，不行的话再退到淮河甚至长江，利用空间优势分散敌军才对。上海打起来，赢了固然好，假使输了，那就是江南这个财富重地立刻完蛋，日军可以南北夹击中国尚在长江以北的部队，难道这样对中国的抗战更有利？

& E5 j9 K# }6 q1 Y- [! z2 B, Q历来作战，都是要尽量减少自己的战线数量，以求集中兵力，各个击破敌人，在上海打起来，假使不能取胜的话，那就是立刻开辟了南北两个战场，中国本来能打的部队就不多，再分散了能更合理？那真是笑话了。
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你的第二个自然段说出了问题之所在，老蒋考虑问题不周，只想着战胜了如何，却不想万一不胜的话后果是什么，结果后来就是一错再错，终至不可收拾的地步，也就是南京大屠杀。这个问题后来在金元券改革上再次出现，这位只听从了王云五的扯淡，却不去听取上海金融专家的意见，匆忙实行，都开始执行了，才听取上海金融专家的意见，结果吓得脸色都变了，赶紧问有没有办法解决。这样的做事习惯是问题的关键。老蒋的问题是做事太不仔细，总是想的不全面，不考虑万一不顺利怎么办，结果就是被身边的人哄着走。
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华北自治不是给军阀的榜样，因为它要求军阀成为伪军，也就是完全听从日本人的指挥。而军阀要的是自治，也就是事实上的独立，这就是为什么阎锡山跟日本人始终谈不拢的缘故。华北伪政权，乃至后来南京伪政权的军队，开始都是些地方小军阀的游散部队，而没有像样军阀的参与，后来在老蒋消灭杂牌政策的逼迫下，才有了东北军以及西北军部分部队的投靠。也就是说，日本人的政策吸引不了军阀，而部分军阀部队的投靠是因为重庆政府的逼迫，这个区别可不能搞错，否则你需要重新读抗战史了。

5 J& ]' ]0 X* f! ^陶德曼那个根本就没希望，那个只是他的建议，和中国方面的一厢情愿而已，对方是不可能接受的，因为战场上得不到的，谈判桌上也一样得不到。整个抗战期间，我指的是八年抗战，中日之间一直有接触与和平谈判的，因此陶德曼那个没什么稀奇的。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 12:01
* {9 r% o8 X& M% T* c这得从军事角度，而不是单纯的历史角度来解释为什么要开辟上海战线
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日军相对中国军队，除了火力、机动能 ...

) J$ |0 ~. w& y' ^+ O. Y日军的机动性，就长江以及上海周围地域那样中国海军可以忽略不计，空军也很快不支的情况，日军岂不是更有机动性了，后来的金山卫登陆恰好说明了这一点。因此，你说了半天，自己觉得能说通嘛。

6 e/ k" e+ s/ c本来，日军还需要一仗仗地歼灭中国军队精锐，这样可好，上海一下子就完事了。看来老蒋不仅仅是共谍，还一定是日谍了。

另外，说一下，中国抗战始终没有西方那样连绵不断的战线，而且即使打到了武汉，日军在后面各省，也只是占领了部分地域，其余很多地区还是被中国军队占据着，你能否告诉我为什么日军不像你所说的那样想怎么解决就怎么解决呢。而且到了武汉会战结束以后，中国派遣军的数量已经不止你所说的8个师团1个旅团共37万人了吧。

最后说一下，德国入侵苏联以前，中国得到的最大外援来自苏联，而非你所说的美国、德国。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 12:30
$ u3 a2 S; F( [% U! Q8 Z神马几千年， 人家穆圣才1400年历史。发一个不识数党员证。

* O, h2 A% [: R7 B哈希姆家族是在1200年左右才真正统治麦加的 ...

另外，给你组数字吧。

按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平洋战争爆发的时候，中国派遣军则有62万人，也就是说增加了25万人，北方河北、山西、河南与山东各省的国军是怎么生存下来而没有被日军像你所说的那样横扫呢。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 12:50
我说的机动性是地面机动性，相对长江两岸，黄河以北地区无疑更适合日军机动作战，而且日军也是这么做的， ...

我说的是日军海上的机动性更大，因此上海地区更不适合作战。
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* ^- `4 f0 `5 M" s# B3 |至于说连绵的战线，你觉得欧洲战场，不管是东线还是西线，和中国你说的，是一个概念嘛。

: u! n$ Z/ N' L" ~3 i, I说到丢掉富庶地区对中国政府的财政影响有多严重，建议你读一下法币有关书籍，看看它在抗战期间是如何一步步走向恶性通货膨胀的。抗战中期，财政部长孔祥熙对美国记者谈中国财政的困难局面及演变过程，用的词汇是假使你在帝国大厦顶上，不慎掉了下来，掉到三四十层的时候，有人问你状态如何，你回答到，so far, so good，意思就是已经绝望了。那个损害还不严重，真敢说啊。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 12:57
, o! n9 M- q# L/ G老兵终于犯错误了

日军在关内的战场分为3个指挥系统：

那是你犯错误了。我的意思是仅仅中国南方的中国派遣军已经62万了，这还没计算华北日军，因此总数肯定大大多于你前面所说的37万，这么多的军队都没有解决掉后面各省的中国军队，你前面说的那些军队又怎么可能。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 13:29
上海地区人口密集，日军部队无法展开或在陆地形成机动，只能拼消耗，这是其一；其二，蒋认为上海外围就是 ...

不用写那么多，你给我证明上海地区不适合日军发挥机动性就成了。注意，这里日军包括日本海军。

  I9 l9 T7 k3 X+ i2 c) B至于说那些外援，与是否上海作战无关。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 13:31
" C6 r) M) m% ?) H很简单，中国军队会打了，而且这已经是第4年了，中国已经完成了战争动员和征兵工作，数量上已经不是1937 ...

3 h/ b" q( N) ~中国军队会打个屁啊，武汉会战之所以好看一些，是因为日军没法像在上海那样玩金山卫登陆。

至于国军的表现，胡琏的石碑发言很有名吧，现实是这厮只是发言有名而已。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 13:50
看看地理就知道，从宁波到北部湾，除了广州值得登陆（是值得登陆，并不适于登陆，所以日军挑选在广东守军 ...

: B1 p& w* |1 Z, [" U是啊，就上海适合，老蒋还就偏偏选中了上海，还能说他什么呢。别争了吧，这个话题实在是没意思啊。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 13:54
表现再糟也比上海会战时期好很多，而且到了1941年，日本兵力已经严重不足，华中地区的机动部队仅11军而已 ...

是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。