黄平：刘 青峰老师好，感谢您在百忙之中接受访谈。适逢“改革开放三十年”纪念之际，“80年代”的诸多问题在大陆学界不断地再次浮现。您与金观涛先生作为80年代 代表性的学者，在历史、科学技术与古代社会、哲学、文学各个领域取得了突出的成绩，《兴盛与危机——论中国封建社会超稳态结构》等代表作，深深影响了一代 学人。而且，金观涛先生主编、您作为执行编委的《走向未来丛书》对思想界有巨大冲击与启示。我曾跟随程光炜教授做“八十年代文学”研究，今天的访谈围绕您 八十年代初以笔名写的中篇小说《公开的情书》展开。您能不能先简要告诉我们当时写这部作品的缘起与过程？

　　刘青峰：这篇小说写于1972年，我与观涛结婚不到半年。当时，观涛在杭州塑料厂当工人，每天三班倒，我则 在贵州清镇中学教书。年轻人的共同点是爱好文学，我们也不例外。在文革年代，具独立思想的文学创作不被官方意识形态所允许，只能是地下的。正是这类作品记 录了青年一代的新追求。除了《公开的情书》这个中篇以外，我们还创作了几个短篇和一些短诗。

　　在1972年，由于1971年发生了“913”林彪出逃这一震惊中外的大事件，毛泽东思想开始解魅，但文革又没有结束的迹象，全中国人都看不到 希望和前途，特别是年轻人，倍感压抑和黑暗。但这也是一段思想觉醒和为新时代来临作准备的时期。文革中，人人被迫参加一个接一个的政治运动，对于精神活 跃、有独立思想的人来说，就只能把自己的内心世界完全隐藏起来，在日常生活中表现得与其他人一模一样。他们用独特的方式，如极其私密的个人通信、与朋友共 同读书或聚谈来构建另一种精神生活。《公开的情书》以书信体为形式，就带有这一时代色彩。

　　以我们为例，1970年于北京大学毕业后，分配到基层工作，也有十余个朋友的通信圈子。一天收到三四封信是很平常的，常常有五六封信，甚至十多 封信。可以在一天内给同一个人写两封信。信有长有短，短则两三行，长的可以上万字。文革时期的信纸不像现在那样讲究，很薄很轻，一个信封可以放下十多页。 信中无所不谈，谈所想所思，谈社会观察，谈感情，也谈身边琐事，甚至是抄一本书、抄字典。一位分到河北贫困的衡水地区的北大朋友，常趴在坑上点着小油灯给 我写信。1972年我在杭州养病期间，我们就想如何利用大量的通信创作小说，记录这一代人真实的内心世界。小说主要是我执笔，其情节和人物，也有相当多虚 构成份。

　　今天有不少人研究1970年代中国年轻人的思想，我们认为，如果真想做好这一研究，就一定要设法找到当时不同的通信圈子，找到并研究他们的通信。这是珍贵的一手资料。

　　黄平：我查阅了一下，根据当时数据显示，小说一稿完成于1972年3月，二稿完成于1979年9月，漫长的 八年时间里，这部手稿有否在私下流传？我了解到这篇小说先是以手稿和打印稿的形式在青年中流传，1979年刊登在了杭州师范学院的学生刊物《我们》上，然 后正式发表于1980年《十月》第1期。您还记得中间发生过什么故事？比如编辑部当时什么态度，怎么评价，提出了哪些修改意见？又是出于什么原因，你们决 定将它拿出来发表？

　　刘青峰：看来你真是做了好多调研。确实，这部小说完稿于1972年春天，没有想发表，也没有写作者名，抄在 一本红塑料皮封套的本子上，朋友们私下称它为“小红书”。小说先以手抄本形式流传。一开始传看的范围，一是与我们通信的北大、清华同学朋友，另外一个途径 是通过我的妹妹刘进流传到在内蒙插队的高中生手中。去年12月22日《经济观察报》有一篇秦晓的长篇采访，就谈到他当时读这本小说手抄本的情况。文革结束 后，有的朋友开始把小说刻字或打字，于是又有了油印本。你提到杭州师范学院学生刊物《我们》，是油印的，登了《公开的情书》。1970年观涛分配到杭州塑 料厂工作时，他身边集聚了一帮更年轻的朋友。他们在文革结束后上大学，办民刊。其中，《我们》的主编陈越光和胡音后来都到北京参与了“走向未来”丛书的事 业。

　　1978年初我们由郑州大学调到北京中国科学院“自然辩证法通讯”杂志社当编辑。这时，我们的全部兴趣和精力已转向学术文化探讨和准备思想启蒙 的事业，对文学很少关注，也不曾想到要发表以前写的文学作品。1979年夏天某日，一位在地震部门工作的朋友李革平到我们家聊天。她问：为甚么你们不把 “小红书“拿出来投稿？我们反问：发表它有意义吗？她说：当然有意义。现在文学作品很多，都是对文革揭露性的作品，无非是伤痕、伤感；而这个小说不一样， 反映了年轻人积极向上的思想追求。不应该让人们忘记文革中还有这一面。我们接受了她的意见，幷委托她寄给《十月》。

　　不久，《十月》编辑部按李革平留下的联络方式找到她。第二次电话中又约见，我俩是和李革平一起去编辑部的。主编苏予女士和另一位姓张的编辑先生 十分热情地肯定了这部作品，苏予在第一次见面时就坦诚地告诉我们，她年轻时曾受胡风一案所累。他们决定安排在《十月》1980年第1期上发表小说。记得他 们提了两个修改意见，一是指这作品太柏拉图式了，恋爱中的男女间全部是通信；为了读者看得下去，是否可以安排男女主人公见个面？另外，要求我们删去一些太 大胆的长篇论说。于是，我又改了一遍，删了一万字左右；但为了忠于七十年代时的精神原貌，小说没有安排两个主人公见面。这就是1979年的二稿。之所以要 写上这个日期，是想让那些看过手抄本的朋友知道，这是一个删节本。

　　黄平：《公开的情书》发表后引发了强烈反响，有评论家认为它“真实地反映了当代中国青年面对的社会现实”，有的评论家认为它“重蹈着历史上某些脱离人民群众的、贵族革命家的旧路”，其他形形色色的意见也很多。你们当时怎么看待这些评论，现在又怎么看？

　　刘青峰：小说发表后，在社会上引起热烈反响，有点出乎我们意料。不久，《十月》编辑部就开始转来读者来信。 来信越来越多，全国各地都有，包括新疆等边远地。各种职业的人都有，当然大多是年轻人。他/她们向作者热情地倾诉，谈自己的经历和苦闷。我们最重视的就是 这批读者来信，对评论家的评论则不太了解。后来有清除精神污染运动，这本小说也曾被点名批评。好在我们在中科院工作，可以置身批判之外。上海一本法制刊物 上有个“道德法庭”专栏，还有人撰文要把这本小说拿到道德法庭评判。我们没有对这些评论作任何回应，主要是因为1980年以后，开始忙于其他我们认为更重 要的事情。

　　也正是在1980年初，《贵阳师范学院学报》在第1、2期上连载了我们谈中国封建社会超稳定结构的长篇历史论文，这篇论文同样也引起极大的社会 关注。这年夏天，湖南人民出版社编辑胡凡找上门来，力邀我们就这篇论文写成一本专著，我们答应了。工作以外，全力投入《兴盛与危机》的写作。同年秋冬之 际，胡凡和她的编辑室主任又来北京，提出要我们做一套以青年为读者对象的丛书。这也正是我们想做的事，由此开始，投入后来的“走向未来”丛书的筹备。

　　你问我们当时和现在如何看对《公开的情书》的评论？其实，不论当时和现在，我们始终认为，一个作品一旦问世，它和作者的关系就不大了。特别是文 学作品，一问世已经与受众的阅读史结合在一起了，不可能像学术观点那样不断去细化、修改。随着时代变迁，今天，没有经历过文革、甚至不知道中国发生过文革 的年轻人，我们想，如果他们读这篇小说，自然很难与这本小说共鸣了。

　　黄平：《公开的情书》主要由以老九、老嘎、老邪门、真真四个人于1970年相互通信的四十三封书信组成，一 个必然会产生的问题是：那个年代通信是否是你们和你们的思想同道最经常的相互交流途径，而频繁的通信对你们的生活，对你们的精神成长以及对你们日后的学术 表述是否起到非常重要的作用？

　　刘青峰：前面已谈了当时有精神追求的年轻人的通信情况。这一经历对我们日后的学术道路和社会活动的影响是全 面而巨大的，甚至可以说是决定性的。文革爆发时，观涛是北大化学系学生，我就读于北大物理系、后转入中文系。文革中发生的种种悲惨、荒谬的事情，令我们产 生巨大困惑。简化而形象地说，中心问题是，为什么在声称以铲除一切封建专制和资本主义剥削、压榨为目的的社会主义国家，会出现全民对领袖的疯狂崇拜，以至 于比历史上任何封建王朝更为严酷的专制独裁在现实生活中复活？为什么在最崇高的道德理想名义下，可以做到毁灭全民良知，几亿人互相残酷斗争，令人的生命尊 严扫地、人格分裂？文革的经历和思考，使我们放弃了原先的专业，决定转向中国历史和文化的研究，也准备在时机到来时重举启蒙旗帜。也正是这些私下的思想沟 通，令我们结识了志同道合的朋友，可以在1980年代初有意识、有准备地投身于思想解放和文化启蒙的大潮。

　　必须指出的是，文革的思想文化专制引起很多人对中国封建传统的反思，我们的反思独特之处在于：我们明确意识到，中国当代文化和社会是在批封建、 反传统中形成的；那么，为什么反传统不能摆脱传统的桎梏？甚至喊得振天响的“革命”居然会有封建王朝更替的影子？这需要走得更远、想得更深，更需要把中国 近现代史和古代史统一起来的探索，并在研究方法上作出创新。事实上，也就是在写作小说的同时，我们开始了对中国封建社会的独特性的反思，引进控制论方法， 写下中国历史研究提纲。前面提到的《贵阳师范学院学报》1980年的论文，就是对这一问题的初步回答。在胡凡等出版界朋友不懈努力下，1984年出版的 《兴盛与危机》，就是这一研究提纲的展开。

　　1989年4月我们到香港中文大学后，1993年出版了《兴盛与危机》的姐妹篇《开放中的变迁》，用超稳定结构假说探讨中国近代社会结构的演 变。2000年出版《中国现代思想的起源》第一卷，去年又出版《观念史研究》。由中国传统社会到近代演变，从社会结构分析到思想史追踪，再到深挖观念演变 的线索，这些论著的思考和写作已持续三十多年，我们始终没有忘记年青时代产生的问题。《公开的情书》只是这种探索精神以文学形式的呈现。至今，我们仍沿着 这一探索之路往前走，而不知老之将至也。

　　黄平：能否告诉我们在那个年代你们接触了哪些书，又有哪些书深刻地影响了你们的世界观，甚至这种影响一直延续到现在？

　　刘青峰：文革前，少年时期我们都爱读科幻小说，也读了大量的苏联和俄国的理论和文艺作品，特别爱看苏联出版 的《知识就是力量》杂志。文革中，能公开读的书很少。我们的读书圈子中，也传看灰皮书和黄皮书。当时有的书是可以公开读的，如《马克思、恩格期全集》。在 北大文革高潮时，观涛就躲在没有暖气的阅览室读马恩全集。从马克思追溯到黑格尔，再用系统论批判黑格尔，这一切构成了我们独特的思想成熟之路。而我则摘抄 鲁迅著作和对国外存在主义的译介，以及先锋小说的创作理论。

　　黄平：作品后记中有一句话很有意思，“今天的文学家与科学家有着相同的使命。科学家在发现新的世界、新的自 然规律；文学家则应该努力发现新的人、新的生活准则。”这后半句很车尔尼雪夫斯基，也很80年代，您今天还坚持这么认为的吗？或者还需要做些补充？三十年 后重读《公开的情书》，随着时间的推移，您觉得它有否显露过时之处，或者相反，它呈现出新的意义与价值？

　　刘青峰：青年时代我们都很喜欢俄国文学，可以说和其它中国知识分子一样，俄国19世纪的思想家和文学家对我 们的成长影响很大。但《公开的情书》并不是俄国文学思想影响的结果，它是文革中独立反思的产物，展现一种全新的生活态度和境界。它或许可以归结为：精神独 立，忠实于自我，热爱国家和民族，并以大无畏的反思精神去表现这种真爱。至今，我们仍坚持这种态度。我们的研究著述出版后，海外不少学者把我们划入反传统 的代表人物，但我们并没有理会这种标签。

　　至于《公开的情书》今日是否过时，这不应由我们来判断。对我们来讲，它代表摆脱了僵化教条束缚的人生观和爱情观。和当今专业化、市场化的知识分 子不同，我们常把自己称为“残存的理想主义者”。进入21世纪后，中国国力强盛了，配合“大国倔起”，尊孔复古和供奉祖宗文化成为时尚和潮流。对这种潮流 而言，我们是不识时务者。我们认为，中国人至今并没有认真地、深刻地反省一百五十年来我们的历史和文化，特别是还没有从文革灾难中汲取教训，就开始自以为 了不起，自以为中国特殊，自以为世界第一，真是可悲之极。你问《公开的情书》出版三十年后呈现出什么意义与价值，我不知道今天还有多少人记得这本小书；但 可以肯定地说，书中高扬的自我解放、独立思考、不迎合潮流的精神，并把这种精神和生命意义贯穿到生活、包括爱情的每一个侧面，在今天中国人中仍很希缺。