麥小樹 发表于 2017-5-14 00:44
中医可不是只有中药哦，所谓砭针灸药、导引按蹻，俗称十八摩，哦，不对是按摩……
如果说中药还可能有安 ...
针灸的问题，京虎子的文章已经说明了问题
史节 发表于 2017-5-14 09:03
针灸的问题，京虎子的文章已经说明了问题
嗯，京的文章还是说得很在理的。既然麦斯麦的催眠术疗效如此显著，也就暗示了针刺可能也是另一个忽悠啦。当然，这也就是一种解释啦，也可能存在不同的事实。即便是催眠，埃里克森后来也真发展出很完整的一套体系出来。
好吧，若非专业人士，大可不必太当真，作为病人的话，选择自己认可的医疗即可。
本帖最后由 冰蚁 于 2017-5-14 11:10 编辑
seanz3 发表于 2017-5-12 17:52
这里有两个疑问哈，首先有啥证据说明内经里面就没有臆想的东西呢？然后“返回本源，重读内经”的医生又 ...
你问的问题其实就是怎么读内经的问题。内经其实不是某一本具体的书，而是一系列依托于《黄帝内经》这四个字整理的唐以前的古代医经及其历代注解的一门学科。内经里面内容繁杂，有生理，病理，治疗准则，药剂，有哲学思辨，方法论，等等等等。所以说内经搭起了中医理论的框架，成为了奠定了中医理论的基石，也是以后从张仲景到金元四大家历次中医理论发展的理论源泉。后世的理论发展也完善了内经的框架。所以中医理论发展也从来不是今不如古。从中医史的发展来看，内经绝对不是被当成圣经而一个字都不能改的，而是作为经典而不再进行字面的改动。所以读内经还要多读各个医家的注，不是光看一本就完事了。医家读内经的标准就是实践。牵强附会的就会被争论，比如五运六气，历史上争得也厉害，认为是道士王冰夹杂的私货的大有人在。有些附会更厉害的，医家连争的兴趣都没有。多看看中医史，你的问题其实就在这几千年的发展历史里了。
PS，李经纬老先生的《中医史》可以读读。
冰蚁 发表于 2017-5-14 23:58
你问的问题其实就是怎么读内经的问题。内经其实不是某一本具体的书，而是一系列依托于《黄帝内经》这四个 ...
谢谢回复。不过我最关心的不是怎么读内经的问题。而是如您提到的“医家读内经的标准就是实践”里面的“实践”二字具体是如何做的。在我想来，应该是根据症状用药，然后再观察疗效，不知对否？
本帖最后由 冰蚁 于 2017-5-14 21:46 编辑
seanz3 发表于 2017-5-14 21:18
谢谢回复。不过我最关心的不是怎么读内经的问题。而是如您提到的“医家读内经的标准就是实践”里面的“实 ...
根据症状，判断出是什么问题，根据什么理论，开出什么药方。理法方药。中西医治病都这个程序。历来的医生都有这方面的书写自己的心得体会。弦音舸醉坛友在他自己的微信公众号里贴了很多心得。你有兴趣可以去看看。那是有真思考，真心得的。当然要说大样本，双盲啥的，诊所医生也是不可能做的了。
冰蚁 发表于 2017-5-15 10:41
根据症状，判断出是什么问题，根据什么理论，开出什么药方。理法方药。中西医治病都这个程序。历来的医生 ...
如果只是如此的黑盒测试而缺乏各种检测验证和统计手段的话，我认为准确率是很低的，因为很多病的症状都差不多，而且还有很多是可以自愈的。部分内容也许确有可取之处，但要分辨出来也不是件容易的工作。
loy_20002000 发表于 2017-5-12 20:07
你搞错了一点，这不是方法论的问题，而是信仰的问题。业内人才会在意中医西医哪个更有效，这个讨论的背后 ...
科学不需要信仰，因为信仰无需证明也无法证明。
龙血树 发表于 2017-5-13 09:08
同意。
自古存在对于世界有着非凡的洞察的圣贤，这种洞察不是通过机械逻辑得来。今人未必能够完全领会， ...
呵呵，古代圣贤琢磨政治、人性、管理这些当然有很多洞察和经验，这些人性的东西几千年来也没有大的变化，是因为人类心理的生理基础无法快速进化。但是举凡自然科学，在没有好的实证手段的时代全靠自己“悟道”，把复杂的人体当做一个黑箱瞎猜，还远高于今人的“机械逻辑”，这和气功大师的思路也差不多了。
seanz3 发表于 2017-5-13 15:25
我在说古代的中医先贤没有解剖学，连人体的基本结构和内部器官的功能都没搞清楚。
你反驳我说现代中医也 ...
说明现代中医也在相信科学试验，也在采取西医的手段进行研究，而不是只会迷信先贤。其实我认识的北京的中医专家还是实事求是的，自己新创的药方不少，诊断也要结合拍片子、CT等现代科技，绝不是只会迷信古人的。医生其实跟工程师相似，什么工具好用就用什么，管你姓中还是姓西，反倒是外行们对这些话题很是执迷。
本帖最后由 史节 于 2017-5-16 00:22 编辑
tangotango 发表于 2017-5-15 15:10
说明现代中医也在相信科学试验，也在采取西医的手段进行研究，而不是只会迷信先贤。其实我认识的北 ...
什么工具好用什么？呵呵。若是真是如此，天底下就没有庸医了。用Ａ方案患者好了，Ｂ方案也好了，于是二者就等效了？
所谓的老医生用的是几十年前早已经过时和淘汰的方案并不是什么新鲜事情，偏偏这些人还很有自信。
的确来说，临床问题很复杂，但也正因为如此，往往是那些有科研思维的人，才能了解这个问题到底是怎么样的，才能有起码的判断。
所谓能用就行，其实往往和事实相去十万八千里。
说个真实的例子，羟乙基淀粉事件。这个事情前两年闹得很大。德国有位Boldt教授，行业大牛，搞了一系列论文，把羟乙基淀粉说的天花乱坠。因为论文数据极其完美，大家几乎都信了，我们的教科书乃至临床指导写着羟乙基淀粉，是急性扩容复苏的最佳选择。但不料东窗事发，发现所有的数据都是假编的。剔除他的数据后，JAMA的荟萃分析说：Boldt的研究严重影响到最后的结论，删除之就会发现病死率和肾损伤的发生率显著增加。BMJ的研究结论是羟乙基淀粉（130/0.4）的使用显著增加肾脏替代治疗的风险！
这样已经被证实胡编的结果，我们来到底来看看我们临床医生们有多大程度上的认知。
2013年后出事以后，丁香园做了一个调查“在我国，80%的临床医生认为羟乙基淀粉“效果很好”或“效果尚可”。此外，数据显示，只有25%的临床医生了解关于羟乙基淀粉的最新研究，这一点让人颇感遗憾。”
“羟乙基淀粉在我国使用非常普遍，“经常使用”和“常规使用”的医生比例为55%，ICU、麻醉科比例更高，分别为82%，89%。而在欧洲，羟乙基淀粉的应用已急剧下降，一些国家的销售量降至不到三成。” 顺便说一句，美国的使用率极低。
“对于25%了解研究进展的医生，我们调查了研究结果对他们处方的影响。87％的医生表示使用指征将更加严格或尽量避免使用羟乙基淀粉。此外还有12%的医生表示相信既往临床经验，不会受到太大影响。”
这个就是我们所谓临床内行的水准。医生搞不清好不好使，不过是一件太过平常的事情。
其实这篇文章从逻辑上就是说FDA的方法还没有达到充分条件的程度。这个是很正常的问题嘛：革命尚未成功，同志尚需努力嘛{:1_1:}
seanz3 发表于 2017-5-14 23:57
如果只是如此的黑盒测试而缺乏各种检测验证和统计手段的话，我认为准确率是很低的，因为很多病的症状都差 ...
古代部分只有靠时间积累案例了，没有办法。某个理论在历史上的兴盛，长盛不衰是肯定有实际效果的，除非古人都是傻子。要说科研理论古不如今，那是肯定的。要说人的智商也古不如今，那就是笑话了。中医理论里指导实践性强的部分基本都在今天的教科书里了，不需要学生更多的努力去分辨什么。剩下的是怎么去用。能不能用好，怎么用，那是看医生的经验了。西医也不必笑话中医。西医的误诊率也很高。最新（4月份刚出来的）the Mayo Clinic 出炉的一项研究表明，通过对2009年1月1日到2010年12月31日期间286例患者诊断记录调查，仅有12%的患者被确诊，21%的诊断完全错误，而66%的诊断接受了改进或重新定义，近88%患者的诊断书都曾经过二次更正。所以即使西医，目前也仍然处于经验医阶段。现在努力在搞循证，时间还太短，任重道远。现代中医研究其实也在做这个事情。中医理论的研究难度比药要大。所以药的研究更多一些。中医的传统理论虽然古朴，但是其观察视角，治则，方法，药物都是极有价值的。传统理论中的有些内容西医甚少涉猎，比如情志与脏腑疾病。这些都是可以好好研究，中西医结合为今后更完善的医学。网上的中西医之争纯属无聊。
冰蚁 发表于 2017-5-16 05:30
古代部分只有靠时间积累案例了，没有办法。某个理论在历史上的兴盛，长盛不衰是肯定有实际效果的，除非古 ...
某个理论在历史上的兴盛，长盛不衰是肯定有实际效果的，除非古人都是傻子。
这个不同意哈，如西方的“四体液说”和“放血疗法”都兴盛了差不多两千年。
另外如果您说的智商若只是指脑容量的话那古人和现代人区别的确不大，但知识积累导致的差别就太大了，今天随便一个合格的医生要穿越到几百年前肯定都是医圣级别的存在。
正如您谈到的拥有各种现代检测手段的西医的误诊率都还如此高，那相比之下严重缺乏检验手段的中医误诊率只会更高，古人据此得到的黑盒测试结果我认为可信度实在很低。
您还谈到中医研究也应该循证，这点我非常赞成，这样看来我们最大的分歧在于在没有足够证据证明其有效性前，作为一个普通人，我选择一律不信一律不用（走投无路时除外）。您的态度是啥呢？
seanz3 发表于 2017-5-15 17:24
这个不同意哈，如西方的“四体液说”和“放血疗法”都兴盛了差不多两千年。
另外如果您说的智商若只是 ...
你不能因为是同时期的东西，就说两个东西是一样的。你得具体分析。根据介绍，放血疗法是四体液说的具体应用方法。相当于中医里说的理，法这两层。那你就看这个理是否成立。四体液的来源据说是血液静止后的分层现象，分出四层。人们就把每一层给了一个名字，认为人身体里是由这四种液体充满和平衡的。而中医的着眼点是人体脏器加上经络系统。传统中医对人体内脏功能认识虽然没有今天那么深入到细胞，分子层次，但功能上没什么错，甚至还有比西医更有独到的地方。所以这个理就比四体液站得住脚。而且四体液类似的东西不是没和中医交过锋。比如从印度传过来的佛教医学，在中国就被淘汰掉了。
误诊率和黑盒测试是两码子事。黑盒测试是指理论搭建。误诊是理论运用。因为误诊就说理论不可信了，那西医的理论也经不起这样玩。
现代中医也在搞循证研究，西医也是如此。西医既然还在看病，中医为什么不能看？都是现在进行时。没有足够证据就不信不看病，那西医也可以不用去了。至于穿越回去的西医嘛，我打赌成不了医圣。空有一肚子理论，没法看病，谁信他。
{:191:}
冰蚁 发表于 2017-5-16 09:45
你不能因为是同时期的东西，就说两个东西是一样的。你得具体分析。根据介绍，放血疗法是四体液说的具体应 ...
都是道听途说，简直无法吐槽。
可谓满纸荒唐言。
史节 发表于 2017-5-15 21:15
都是道听途说，简直无法吐槽。
可谓满纸荒唐言。
你那水平也算了吧。懒得理你。
本帖最后由 tanis 于 2017-5-16 10:32 编辑
seanz3 发表于 2017-5-16 06:24
这个不同意哈，如西方的“四体液说”和“放血疗法”都兴盛了差不多两千年。
另外如果您说的智商若只是 ...
are you serious? 现代如此依赖抗生素，各种仪器和现代药品的医生穿到古代还医圣。。。 。。。
如果整个医疗，仪器，制药等等系统穿回去，创立个大门派~ 也挺有意思。。。不过这样估计大半工业体系都要带回去。
冰蚁 发表于 2017-5-16 09:45
你不能因为是同时期的东西，就说两个东西是一样的。你得具体分析。根据介绍，放血疗法是四体液说的具体应 ...
黑盒测试也得有可信的输入输出才能测的，误诊率高就说明你的输入大部分是错的，据此得到的测试结果自然可信度很低。
现代西医当然也不是百分百可信，但比中医可信度高太多这个您不否认吧？既然这样，普通人如我当然应该选可信度高的。全球不用任何中医中药的有几十亿人吧，敢不用任何西医西药的有几个呢？
本帖最后由 冰蚁 于 2017-5-15 21:39 编辑
seanz3 发表于 2017-5-15 21:32
黑盒测试也得有可信的输入输出才能测的，误诊率高就说明你的输入大部分是错的，据此得到的测试结果自然可 ...
为什么非要搞对立，非此即彼。各有所长，该看什么就看什么。至于黑盒结果我前面已经说了。脏腑的功能基本无错处，已经被现在的生理学验证，有的还是近二三十年的事情。
冰蚁 发表于 2017-5-16 10:17
你那水平也算了吧。懒得理你。
你被我打脸多少次了，呵呵。顺嘴胡说毛病还没改。
四体液学说在哪都能查到，“认为人体是由四种体液构成－血液、黏液、黄胆汁和黑胆汁”。血液分层，你真能创造历史。
中医对内脏功能的认知更是错到离谱，余云岫的灵素商兑早就说的清清楚楚，把一干中医挤兑到没办法，才有五脏虚化的说法。
“《素問》五藏別論篇有定義焉。其言曰：「所謂五藏者，藏(cang)精氣而不瀉也，故滿而不能實。六府者，傳化物而不藏，故實而不能滿也。」釋之者曰：「精氣為滿，水谷為實，精氣質清，藏而不瀉，故但有充滿而無積實。水谷質濁，傳化不藏，故但有積實而無充滿。」然則《靈素》之所謂五藏六府者，其意義了然可明矣。彼以為肝心脾肺腎者，剖之而肥厚多實質，或不見空洞，不睹他物，又不得其出入之路，於是以為但有精氣流行充滿於其間，而無傳化疏泄之用。藏而不瀉，故名之為藏。膽胃大小腸膀胱三焦，皆為囊槖腔洞之形，或貯液體，或貯固體，而腸胃膀胱，又顯然有出入之口，乃以為司傳化疏泄之機，充實他物之庫，故名之為府，此其謬誤，凡稍知生理解剖者，皆能曉然。今請逐條駁之。肝者，乃為膽汁、尿酸、糖質之制造所也，又有消滅門脈血液毒力之用，細檢其結構，有膽汁細管，發自肝細胞而開口於膽管，所以輸送膽汁於膽囊也。是則肝也者，攝取由腸管而來之諸材料，制成膽汁，寫之於膽囊，更由是而泄之於腸也，藏乎瀉乎？彼不知肝之醫化學作用，又徒以肉眼檢查其解剖，不能得肝膽聯絡之路之有膽汁細管，遂妄意其藏而不瀉，在古人則科學未明，器械未精，無足深怪。至於今日，而又墨守舊說而只敬之曰：「是《靈樞素問》之言也。」精粗疏密是非之莫辨，妄人而已矣。
心者，有房有室，能張馳哆掩，以輸血液。右房與大靜脈相連，左室與大動脈相接，自靜脈還流之血液，挾種種培養物質，註之右房，右房受之，輸之右室，右室輸之肺，又與外界之空氣相結合，而攝其養氣，輸之左房，經左室而入於大動脈，周浹全身。授培養物質與養氣於四體百骸，而血液乃復經毛細管，歸於靜脈，循環不息，周而復始，是心居動靜兩脈之中間，而為血液流動灌輸之機構，雖似藏而實瀉，名之曰藏，失其體用矣。”
简单引文如上。
显而易见，总所周知就有心主神明，脾脏的功能。至于其他错误
“心主舌、脾主口、肺主鼻、肾主耳这些说法当中，只有肺和鼻相通，符合事实。脾和口的关系，还可以勉强解释。怎么呢？灵素说的脾，是胰脏。胰属于消化器官，口是消化管，口与胰是同一系统。至于心与舌，肾与耳，以今天的解剖生理核对，没有一个符合的！”
如此显而易见，你还敢说功能上没什么错？满纸荒唐言！！