本帖最后由 loy_20002000 于 2017-4-29 16:45 编辑
zilewang 发表于 2017-4-29 13:14
有一次讨论朝鲜导弹技术水平时对比台湾。按说，台湾的生存环境比朝鲜好不了那里去，也都被美国出卖过，唯 ...
台湾的生存压力比朝鲜大，朝鲜背靠苏联、中国，可以安心自己玩的自己的。解放初期的威胁还是蛮大的。老邓上台后是有攻台打算的，听说部队内做过动员和相关的讨论，一种说法是考虑到治理成本高昂没有攻台；一种说法是改革开放第一目标是经济盘活，而对外开战不过是巩固政权的手段之一，攻台引起政治封锁是不划算的，听说老邓是大幅度削减军费搞经济建设的。老蒋面临的第一难题是生存，没心思考虑其他的问题，连小学生的口号都是：好好学习，反攻大陆。小蒋上台后是搞过一些工业方面的基础建设的，现在台湾的工业基础就是小蒋时期打下来的。
以上总结的这些有些马后炮，但也是一个角度吧。按理当年大量外省精英进驻台湾，台湾的各方面建设应该不弱才对。最近二十多年台湾政局比较乱，没有政治领袖能够给出一个长期的经济计划并且长久实施下去，这是可能的原因。
美国二战后对世界意识形态的影响是深远的，甚至会改变部分族群的独立文化属性。台湾名校的老师大多是留学美国的，部分理工课程全英文授课，他们给我的感觉是没有留学过美国就没资格做教授。可以做对比的是日本，1946年美军逼迫日本使用罗马字，放弃汉字与假名，在这个背景下日本政府宣布大面积废除汉字，只保留大致1800个左右的常用汉字，结果是日本停止了造汉字词的光荣传统，所有外来词统统用片假名音译代替。以文化的角度看，朝鲜是文化独立的，这是统治的需要，而台湾自80年代后越来越开放，后来逐渐丧失了自己的独立性，结果就是方方面面要么缺乏独立性，要么关起门来小确幸。
如果非要找一个原因，我的看法是土地面积太小，没法形成独立的产业链。只有水深草多才能群魔乱舞，地方太小连小蛇都活不下来。小打小闹的产业台湾还是不少的，如计算机的配件不少就是台湾产的。但涉及到国家核心竞争力的玩意儿，他应该没能力研发，美国也不会放给他。这就像当年韩国被朝鲜干，其中一个原因是美国不放心韩国，怕他主动找事儿，给的装备都是落后的，甚至没法用的。
台湾文化方面，土地面积是我能想到的最大原因，这个没深入了解过不好评价。地方小没法形成复杂的文化形态，阶层还容易固化，人们也乐于接受这种现实。如日本的京都大学综合实力比东京大学弱一些，我看到的评论是这所大学的人也安于这个现状，不愿意打破，这在中国是不可思议的。
政治经济方面，大陆人保留了造反有理的文化传统，自打北宋的农民起义开始，中国人一直讲这个。看台湾人的闹腾，也是有这个血液的，当年天安门事件【龙的传人】的作者还来搅和了一下下。中国的工业基础与老毛时候定下来的基调密不可分，只能靠自己呀，还能靠谁，连苏联老大哥都翻脸了。
本帖最后由 loy_20002000 于 2017-4-29 16:17 编辑
冰蚁 发表于 2017-4-29 14:25
台积电还真是干出来的，不是美国人送上门的。台积电直到28纳米都不领先。20开始的。半导体现在已经属于基 ...
中国人骨子里就不是顺民，台湾人也是如此。摘抄一段日本维基的文字，这是【西南官话】的词条：
明朝の灭んだ1644年、张献忠が四川の中心成都で帝位につき、国号を大西、年号を大顺と定めた。これ以后、清朝军に攻击を受けるまでの2年间、张献忠は四川を中心に中国の西南部を支配した。张献忠は嗜虐癖が异常に强く、惨杀を好んだ。中国の西南地区が地理的に华北や东北から大きく隔たっているにもかかわらず、北方方言に属するのは、张献忠の虐杀と疫病と饥馑によって古代以来の四川人が全灭に近い状态となり、明末清初以后に四川に入植した人々によって现代の四川人が构成されるようになったためである。1671年から1776年までの间に湖北・湖南・広东省などからの移民600万人以上が、人口が数万人ほどにまで减少した四川省に移民している(湖広填四川)。
中国人造反有理是有悠久传统的。
冰蚁 发表于 2017-4-29 14:25
台积电还真是干出来的，不是美国人送上门的。台积电直到28纳米都不领先。20开始的。半导体现在已经属于基 ...
后来当然有他自己的功劳。但最开始是承接美国的技术转移，这是第一桶金和原始积累，没有这个基础，他怎么干？
以台湾的现状，面对大陆随时的渡海登陆作战，按道理，在飞机制造、反舰导弹、反潜等方面是最应该大力发展的，但台湾偏偏就没一样国防工业能拿出手。
zilewang 发表于 2017-4-29 16:55
后来当然有他自己的功劳。但最开始是承接美国的技术转移，这是第一桶金和原始积累，没有这个基础，他怎么 ...
台湾经济起飞应该是靠越战的外包，和日本靠朝鲜战争一样
loy_20002000 发表于 2017-4-29 15:55
台湾的生存压力比朝鲜大，朝鲜背靠苏联、中国，可以安心自己玩的自己的。解放初期的威胁还是蛮大的。老邓 ...
你对改开后攻台的说法，估计是受西溪影响，他的那个观点是彻底错的。
放弃武力统一台湾的政治目标和政策选择是中美建交的交换条件。这一点，你去看三个公报就清楚了，尤其是817公报。美方对台湾的总观点集中在817公报里，他规定了美国与台湾保持何种程度的“政治、军事、经济”关系。the United States of America recognized the Government of the People's Republic of China as the sole legal government of China, and it acknowledged the Chinese position that there is but one China and Taiwan is part of China. （注意红字。）
我列一个时间表会更清楚：
1978年12月16日，中美两国发表了《中美建交联合公报》，后称“建交公报”。
1979年1月1日，以人大会常委会的名义发布了第五版《告台湾同胞书》，同时停止金门炮战，宣告“和平统一”时代来临。
1979年4月10日，台湾关系法经美国总统卡特签署生效。
1982年8月17日，两国政府发表《中美联合公报》，后称“八·一七公报”。817公报第四、五点：四、中国政府重申，台湾问题是中国的内政。一九七九年一月一日中国发表的《告台湾同胞书》宣布了争取和平统一祖国的大政方针。一九八一年九月三十日中国提出的九点方针是按照这一大政方针争取和平解决台湾问题的进一步重大努力。
五、美国政府非常重视它与中国的关系，并重申，它无意侵犯中国的主权和领土完整，无意干涉中国的内政，也无意执行“两个中国”或“一中一台”政策。美国政府理解并欣赏一九七九年一月一日中国发表的《告台湾同胞书》和一九八一年九月三十日中国提出的九点方针中所表明的中国争取和平解决台湾问题的政策。台湾问题上出现的新形势也为解决中美两国在美国售台武器问题上的分歧提供了有利的条件。
70年中80年初，美国金援四小龙"和平演变“中国政策正式开场，台湾开启了”经济奇迹“。
和平统一的意思就是，我打不赢你，不打了，休战。
并且，以美国世界独霸的国力，中苏加起来都没美国强，怎么可能“台湾的生存压力比朝鲜大”。台湾的国防安全到现在都是完全依赖美国的军事保护，否则，他早被大陆蹂躏一万遍了。
中美关系的基石到目前为止，仍然是”一法三公报“。中国如果要统一台湾，是在破坏中美关系的基石，跟川普去年底叫嚣”一中“是一个意思 。
loy_20002000 发表于 2017-4-29 15:55
台湾的生存压力比朝鲜大，朝鲜背靠苏联、中国，可以安心自己玩的自己的。解放初期的威胁还是蛮大的。老邓 ...
文化方面，你总结的原因也不对，因为新加坡和香港都没有台湾那么极端的暮气。台湾现在是从政治人物、经济文化精英到平民都是这种状态：你有狼牙棒，我有天灵盖，who 怕 who？每次谈到大陆攻台，台湾人就是用这个来回答的。
国土面积不是问题，像台湾这个规模韩国、以色列，都发展不错，有一些自己的独门绝技。朝鲜被美国修理这么惨，都能折腾出一点东西，更何况是台湾了。
要说造反有理，太阳花运动说明台湾人也没什么法治契约精神，都 是胡来，很中国人范儿。
我每次挑逗一些台湾人讲大陆的统一就是”我吃掉你，灭了你“，武力统一，他们就会回我：中国人不打中国人，打台湾影响民族复兴，谈判桌上谈统一方式，或者“间于齐楚”，美国保护……我就没听一个台湾人说：要战便来战，我现在就回去卧薪尝胆，励精图治，随时跟你干。
所以，我戏说：台湾要有勇气把80%的GDP用来发展军工国防，全岛2300万人手一支枪，城市堡垒化，要塞化，以牺牲500万人口的决心跟你玩到底，看你大陆敢不敢打。
有次曹长青在台湾绿营节目说台湾要有牺牲20万人的决心搞独立，把几个嘉宾吓的骂曹科长是大陆派来的间谍。:lol
natasa 发表于 2017-4-29 17:06
台湾经济起飞应该是靠越战的外包，和日本靠朝鲜战争一样
不是。是美国和平演变中国政策的产物。
台湾经济起飞公认的时间节点是70年中后期。这时越战打完了，正是中美缓和建交时期。
zilewang 发表于 2017-4-29 13:14
有一次讨论朝鲜导弹技术水平时对比台湾。按说，台湾的生存环境比朝鲜好不了那里去，也都被美国出卖过，唯 ...
大陆是被逼出来的。先是西方封锁，后来苏联封锁，再后来又是西方封锁。和现在的朝鲜一样。
猫元帅 发表于 2017-4-29 18:01
大陆是被逼出来的。先是西方封锁，后来苏联封锁，再后来又是西方封锁。和现在的朝鲜一样。 ...
我的意思是，台湾也有被大陆逼到绝路的困境。不同的是，美国伸出了援手。
在1959年之前，大陆也是背靠苏联的，但大陆就是依靠这10年休养生息争取了黄金十年，台湾依靠美国半个多世纪，毛都没争取到！台湾现在除了中看不中用的半导体，有什么国防工业技术拿得出手？连最基本的军火都得找美国买，自己一点自造能力都没有。
zilewang 发表于 2017-4-29 17:20
你对改开后攻台的说法，估计是受西溪影响，他的那个观点是彻底错的。
放弃武力统一台湾的政治目标和政策 ...
改开那会儿第一目标是整顿经济，第二目标是政治改革。前一个完成了，后一个完蛋了。在这两个大目标面前利用战争整合政治资源是常用手段，正因为如此省级领导对老槐说你们就是炮灰，对越开枪就是政治手段。老槐的说法是部队内讨论，可能仅仅表示上面造的声势或其他政治目的。前一种说法即治理成本高昂是老槐的意思；后一个即战争为经济开道的说法认同的人还是蛮多的。
穷则搁置争议，达则自古以来。中国是没条件收回台湾，不管怎么说这是中国的内政，真打了美国的军力是否出动？这是要打大问号的。况且出动了战争的规模如何，持续时间如何，这是美国必须考虑的。美国的摊子太大，全力支持台湾可能导致其他地方失火甚至完全失控，况且美国的民选政治是巨大的阻力。
中国不打台湾只有一个原因，战争没有不死人的。收回台湾与中国的大政方针不一致，用老邓的话说【我们现在的主要任务是国内的建设，这个（台湾）问题晚几天解决无伤大局……但我们不排除武力解决的可能】。
特朗普上台前东海或南海开枪的说法是流行过的，我不认为这是造谣。抗美援朝尚且不惧，何况台湾。战争博弈心理或文化因素的影响是超过技术因素的。例如按道理中国的身位在苏联之后，但毛泽东不会愿意，中国四千多年历史传承，5.5亿人口凭什么不能跟苏联平起平坐，甚至领导苏联。站在毛泽东的角度看，他是个顶天立地的人，怎么会愿意依附于他人，所以中苏关系破裂几乎是必然的。再例如日本二战自杀式进攻美国等等。
只要台湾愿意谈，有一部分人愿意妥协，大陆100年后都不可能收回台湾。大陆喜欢的态度是众口一词说独立。中国愿意武力统一，现在可以，未来几年也可以，但不划算。
zilewang 发表于 2017-4-29 18:07
我的意思是，台湾也有被大陆逼到绝路的困境。不同的是，美国伸出了援手。
在1959年之前，大陆也是背靠苏 ...
台湾并没有真正的绝境。金门失利之后，共军基本上就放弃直接攻台了，重点转到解放全国、剿匪、建立政权上面了。而司徒雷登的离去标志着美国正式选择了台湾。1950年第七舰队就进了台湾海峡。
从此以后就是美援时代了。
我估计美国强行停止台湾核研发以后，台湾科技界就丧失进取心了。
zilewang 发表于 2017-4-29 17:35
文化方面，你总结的原因也不对，因为新加坡和香港都没有台湾那么极端的暮气。台湾现在是从政治人物、经济 ...
伊斯兰教发源于基督教（统称），基督教来自犹太教。以色列就是犹太人的锡安（Zion）呀，以犹太人的文化积淀发展成这样是自然的，近代之前犹太人是文化水平最高的种族。新加坡、韩国、香港，这里面韩国最强，汽车、手机、计算机配件做得好，其中最强的当属三星，其他不清楚。这得益于朴正熙的独裁统治，印象中韩国的大企业都是老头子一手扶持的。韩国的兵役制度也是一个方面，有这个至少是不缺血性的，还有就是朝韩的竞争关系。
文化这事情，讲不清呀。
loy_20002000 发表于 2017-4-29 18:12
改开那会儿第一目标是整顿经济，第二目标是政治改革。前一个完成了，后一个完蛋了。在这两个大目标面前利 ...
低估美国的决心了，当第七舰队开进台海海峡时，就意味着只要美国（主动或被动）不点头，大陆是永远没有机会统一台湾的。中美从1971年基辛格访华到1979年建交，长达8年多，最大的问题就是台湾如何处理，即，如何在保证中国名义上拥有台湾主权的前提下保护台湾不被大陆统一，台湾叫维持现状。
“一法三公报”是中美经过10年多才确立起来的中美关系的基石，也是中美为台湾问题解套的基石。大陆当时（1972-1991）既然承诺美国“放弃统一”，就不会随便揿桌子，撕毁协议，因为大陆面临亡国灭种危机，有求于美国救命。
大陆有过揿桌子的打算，95-96年就是，被美国一巴掌拍回去了。
2000-2005年也有过揿桌子的打算，又被拍回去了。2004年9月交权，2005年初郭万钧被捕，2005年3月14日反分裂国家法，2005年4月26日连战和平之旅。
你讲的那些理由，基本都是大陆给自己找面子的说法，当不得真。所以，观察统一台湾是否提上日程，关键就看中国撕毁既有协议，毁掉中美关系基石，中美未来的稳定基石建立在什么地方？这个问题回答不出所以然，就是打嘴炮。
中美肯定会围绕台湾问题再一次开展谈判，就像中英香港谈判一样。
loy_20002000 发表于 2017-4-29 18:51
伊斯兰教发源于基督教（统称），基督教来自犹太教。以色列就是犹太人的锡安（Zion）呀，以犹太人的文化积 ...
你讲的3个方面，台湾一个不缺。台湾兵役与韩国一样，也都是独裁，都是同文同种兄弟之争，台湾压力还比韩国更大。
关于独裁多说一句，台湾名面上的独裁自小蒋就终结了，李登辉虽然没了小蒋的权威与独裁，但他仍然将台湾方方面面团结的比较好，尤其是96年的直选，更是将他推向政治顶峰。直到现在，他都对台湾政坛有巨大影响力。
李登辉这个人，能力强，如果不是私心自用，台湾不会搞成今天这种混乱的局面。
本帖最后由 zilewang 于 2017-4-29 20:24 编辑
猫元帅 发表于 2017-4-29 18:40
台湾并没有真正的绝境。金门失利之后，共军基本上就放弃直接攻台了，重点转到解放全国、剿匪、建立政权上 ...
台湾步子迈大了。小国搞核武器，除非准备像朝鲜一样过苦日子，否则，还是不要沾边的好。
台湾应该重点发展导弹技术，火炮，飞机制造，反潜。
火炮对付滩头登陆，甚至远程打击大陆港口。导弹向反舰、防守发展。
飞机制造起码做到战斗机自造，看台湾现在那可怜的300架三代机，摔一架少一架，估计他永远没机会获得更新一代战斗机了。
反潜，这个是为美日配套，能有效阻断大陆潜艇进入太平洋。只要紧紧地将大陆封死在第一岛链之内，中国无法对美形成有效核威慑，美国就会一直重用台湾。
在真正的工业技术方面，台湾几乎为零，比如精密仪器仪表，机床加工等，更不要说装备制造了。
zilewang 发表于 2017-4-29 19:35
低估美国的决心了，当第七舰队开进台海海峡时，就意味着只要美国（主动或被动）不点头，大陆是永远没有机 ...
你说的定义为中美外交成果比较靠谱，说是中美关系的基石未免有些过。美舰队进驻台海是冷战时期的产物，抗美援朝也是，苏联阵营对美国的国家利益甚至安全是有切实威胁的，而中国是苏联阵营，美国敌对的不仅仅是红色中国，而是整个社会主义阵营。换个角度想，中苏关系不破裂中美有建交的可能性吗。在那个年月发生何种级别的战争都不足为奇，但现在的美国有可能跟中国撕破脸皮护住台湾吗。二战时期美国参战是由于珍珠港事件，现在的政治人物贸然武力抵制中国武力统一台湾就是拿自己和政党的政治生命开玩笑。冷战结束后美国的阿富汗、伊拉克战争是世贸大厦的亡灵换来的，这类军事行动意味着巨额军费开支和人员伤亡。冷战时期的越南战争是负面评价多，正面评价极少，这应该是美国文艺界的共识。
中美的互信基础是什么，我能想到的只有利益。天安门事件的柴玲在美国、吾尔开希在台湾，这个事件美国为反中者提供庇护，还有之后的南斯拉夫事件。中美关系能够维持是中国强大之后的结果，不是谈出来的，是国力事实促成的。
你提到的亡国灭种危机未免太夸张了。八国联军、日本侵华中国也没到亡国灭种的地步，解放后第一次人口普查中国人口5.5亿。
千里为官只是为官，千里求财只是求财。美国护住台湾的利益点在哪里呢，现在是讲现兑现的时代，已经不是冷战了。
loy_20002000 发表于 2017-4-29 20:53
你说的定义为中美外交成果比较靠谱，说是中美关系的基石未免有些过。美舰队进驻台海是冷战时期的产物，抗 ...
三个公报对台湾问题的核心就是一句：维持现状。大陆统一台湾是大陆主动改变现状，是大陆首先不守承诺，撕毁三个公报的协议，约等于你说的日本进攻珍珠港，罪在大陆，所以，美国历任总统重申过：坚决反对任何一方单方面改变台海现状。这话有两层含义：1，反对大陆统一台湾；2，反对台独修宪改国号。而大陆人往往只强调第2层含义。
说基石，是中美最高层的官方说法，中国的表述是：三个公报是中美关系基石；美国表述：一法三公报是中美关系基石。
三个公报在说什么？大陆偏于强调中美共识部分——政府代表权问题，美国偏于强调“维持现状”。从中立立场而言，美国的表述更接近现实。《与台湾关系》其实类似于《中美共同防御条约》，这个条约相当于《中朝同盟互助条约》，这个法案就是针对中美建交关于“断交、撤军、废约”中的“废约”而来的。
因此，就足以回答你，美国护住台湾的利益点——放在世界范围内看，美国霸权由两大条约共同维持：1，北大西洋公约保障欧洲方向的主导权，2，以美日安保条约，美韩同盟，美台同盟构成亚洲小北约围堵潜在挑战者。
不到万不得己，美国不会随便撕毁《中美共同防御条约》，或叫《与台湾关系法》，因为这意味着美国对盟国的国防安全承诺是一纸空文，会动摇美国的霸权基础和国际信用。事实上，欧洲和西太的所有美国盟国，他们的国防安全都是由美军提供的，这些盟国不需要承担巨额的国防开支，他们可以在维持较低军费的情况下自由自在地发展经济。这一点是中国、朝鲜等国家所不具备的优势。
接下来的问题就是，中国需要具备什么样的力量才能主动进攻，让美国“万不得已”，接受中国改变现状？我觉得是2个层次：1，中国对美国的有效核威慑；2，中国的海军力量足以反介入美军干预。
这两个能力一旦形成，统一台湾就摆到XX海桌面上了。
所以，我列了这么一组时间：2004年9月386交权（青史留名无望），2005年初郭万钧被捕（核威慑破功），2005年3月14日反分裂国家法（表明放弃动武决心），2005年4月26日连战和平之旅（代表对台政策全面进入让利绥靖时代）。
反介入作战进入PLA日程是在2005年，以中俄第一次联合军演为标志。
冰蚁 发表于 2017-4-29 01:25
台积电还真是干出来的，不是美国人送上门的。台积电直到28纳米都不领先。20开始的。半导体现在已经属于基 ...
这个王侯将相宁有种乎不是老毛开创的，历来中国人都有这传统
马鹿 发表于 2017-4-29 22:52
这个王侯将相宁有种乎不是老毛开创的，历来中国人都有这传统
陈胜吴广，非老毛
zilewang 发表于 2017-4-29 21:42
三个公报对台湾问题的核心就是一句：维持现状。大陆统一台湾是大陆主动改变现状，是大陆首先不守承诺，撕 ...
核武器不会轻易动用的，不能拿这个来谈判。
你的假设是美国可以为了东亚格局与中国撕破脸皮，甚至发展到热战，可能还需要持久战，同时牺牲美国的人员、装备与军费开支，中美贸易陷入停滞，甚至最终断交。中国是一个为了国家利益可以全国动员的体制，我怀疑美国能否耗得起，如果耗不起日本、韩国怎么办，北约怎么办，沙特怎么办。
中美陷入僵持中国会更难，国际上也更被动。但中国这个政治机器一旦运转起来，朝鲜穷兵黩武什么的就该靠边站了。