南京老萝卜 发表于 2015-2-10 13:57
你说的是理想状况：
2002年5月16日，三峡总公司请来三峡工程最大的“反对派”——中组部原副部长李锐到建设现场考察
三峡总公司主办的《中国三峡工程报》和香港《文汇报》其后刊出报道称，李锐对三峡工程不无赞许，“能搞成这样很不容易，修好了将是一个天大的好事。”
看到报道，时任全国人大常委会委员长的李鹏，同年6月21日写下日记，认为李锐“对三峡工程的认识有了一些变化”。（引自《众志绘宏图——李鹏三峡日记》，下称《日记》）
“毫无变化。”93岁的李锐对此予以否认，他是在2009年11月23日接受《瞭望》新闻周刊采访时作出这番表示的。
但他也证实，曾对枢纽工程质量表示满意，“从技术上看，能修这样一个大工程，了不起。”
三峡工程论证领导小组副组长兼技术总负责人、83岁的两院院士潘家铮，向本刊记者回忆起李锐的那次考察，他记得李锐当时是这样说的：“我对三峡工程的态度是明确的，也难改变了。但看了工地的建设后还是很高兴、放心的，希望尽量建好。”
李锐的主要反对意见
在写给中央常委的意见中，李锐重申投资太大、移民太多、泥沙淤积、上游洪灾等问题，建议“还是到21世纪各方面条件成熟时再决定为好”。
南京老萝卜 发表于 2015-2-10 13:57
你说的是理想状况：
冰蚁说三峡是“论证粗糙，仓促上马”。我说三峡是强行上马，所谓论证只是个过场。
参与过三峡建设的忙总提到过， 所有相关论证超过一卡车， 如果这也叫做论证粗糙或者论证只是个过场， 世界上真经过严肃论证的工程只怕数不出来几个了。
洗心 发表于 2015-2-10 20:54
参与过三峡建设的忙总提到过， 所有相关论证超过一卡车， 如果这也叫做论证粗糙或者论证只是个过场，...
忙总好像在中科院头份工作就是库区人口方面的调查，基本从宜昌（？）走到重庆（？），后来还写过
http://www.cchere.com/thread/2509351
三峡流域目前存在的社会、经济问题
穿着裤衩裸奔 发表于 2015-2-10 13:16
修火电这个问题比较复杂，通常环境方面要求有水源，填埋煤灰的滩地，运煤的途径，煤的质量。此外还有能源 ...
不是说不清，而是因为有了三峡，不需要火电了
在三峡建成以前，武汉的主要电力一半来自葛洲坝，另一半来自汉川火电厂，后者是纯粹为武汉供应电力的，无论是交通还是所谓的煤产地都不符合你们认知的火电厂建设条件。
所以湖北、四川、湖南等地的用电改善，尤其是湖北地区，完全可以认为是三峡的功劳
本帖最后由 常挨揍 于 2015-2-10 22:48 编辑
一身轻松 发表于 2015-2-10 21:53
不是说不清，而是因为有了三峡，不需要火电了
在三峡建成以前，武汉的主要电力一半来自葛洲坝，另一半来 ...
这个太托大了。
湖南最大的火电厂益阳电厂（180万千瓦）就是三峡的配套调峰电厂。
长沙电厂05年动工的，120万千瓦
涟源电厂09年建成，60万千瓦
在建的还有常德、攸县、永州电厂
去年平江人民闹腾反对的还是火电厂
其他株洲、湘潭、岳阳、石门大大小小的老电厂2000年后也全部扩建过。
在13.6亿千瓦总装机和5.55万亿千瓦时总发电量中，火电装机9.16亿千瓦 （其中煤电8.3亿千瓦，占90%），年发电4.2万亿千瓦时，分别占全部装机容量的67.4%和总发电量的75.2%；水电装机3亿千瓦 （含抽水蓄能2183万千瓦），年发电1万亿千瓦时，分别占全部装机容量的22.2%和总发电量的19.2%。剩余的占总装机容量10.4%和占总发电量5.6%的是风电、核电和太阳能发电。
即算经过13年投产水电装机容量创纪录的达到3000万千瓦（总量2.8亿），全国仍然是火电占压倒优势。三峡去年是988亿千瓦时，占全国总量的1.78%。
2013年用电数据四川1948.95亿、湖北为1629.75亿、湖南为1423.09亿。三峡全部发电只能供应这三省用电的19.75%，不到五分之一。
中国人有崇老的习惯，我也总是对和毛，周，朱等一起工作过的老人带有崇敬之心。不过李锐这篇文章可算让我知道了什么叫老而不死是为贼。
前面吹吹也就得了。讲到 林一山争论的问题，是因为你李锐理据充分还是因为你文笔好，林一山写不清楚搞得三峡没上马？科学论证讲的是理据充分嘛。三峡问题既然清楚了，周恩来论证做什么？58年一大帮子人干什么去了，就听你李锐发表反对意见的？钱正英上马的意见是针对李锐的，那李锐下马的意见是不是针对林一山的？
三峡论证上马是因为长江防洪，结果成都会议讨论三峡问题居然防洪问题还是反对上马的李锐加进去的？其实也能看清楚，当时防洪问题就是看能不能上三峡，既然上不了那做力所能及的事情是很顺理成章的事情。
说水利系统不执行三峡决议，我看了无非是上马了一个葛洲坝。
文章里面出现了这么多人，李锐扮演个什么角色？我看50年年代还算正面，80年代就是一块石头。三峡的论证的讨论也看过很多了，反对才是少数派，不同意上马的人也有是对财政有疑虑的。而关键问题是你李锐到底拿出什么过硬的东西反对三峡上马了？说来说去不还是一个黄万里么。而黄万里对三峡的卵石的计算其实早就被论证过是没有理据的胡说了，而现在的事实更是表明黄万里在这个问题错的离谱。
让我最恶心李锐的是体制问题。上马了，搞错了是体制问题，没上马，没搞错是你李锐的功劳，也太精分了吧。
常挨揍 发表于 2015-2-10 20:10
2002年5月16日，三峡总公司请来三峡工程最大的“反对派”——中组部原副部长李锐到建设现场考察
现在看，投资大是因为当年没见过钱，移民是个大问题，但可以设想如果是今天是什么局面，加上荆州地区每年都要面对头顶的一池水，每年都要几十万人准备抗洪，这个代价是可以接受的。泥沙问题，比预期要好。二十一世纪上完马了，这些问题都不是大问题了，他不还是反对么。
现在看，92年上马是正当时，三峡的决策是经得起历史考验的。
冰蚁 发表于 2015-2-9 02:49
对武汉最佳的方案是三峡上游修一系列水电站，这样电力供应上，防洪上都有好处。同时加大连接四川的公路铁 ...
yes,
我在国内学环境的，出国又做过一段时间水利。
一系列小水电更适合三峡上游情况。
三峡这么大的工程，地质上的不确定性和对生态多样性的损失（比如神农架和秦岭以前是很多生态专家的实习基地），我觉得还有几十年以后才能看出来。
美国这边都在流行拆30-50年前建的大坝了，很多河道以前做的水泥硬化，都在naturalize, 系里有两个教授专门研究这个。
印象中亚洲发展银行也早早不对建坝做贷款了。
但是发电和防洪上的好处，小水电也完全可以做到。
嘿嘿，可能我的观念还是太保守了。不知道上马前做的风险效益分析怎么计算的。
本帖最后由 石璧 于 2015-2-11 01:55 编辑
史节 发表于 2015-2-10 23:46
现在看，投资大是因为当年没见过钱，移民是个大问题，但可以设想如果是今天是什么局面，加上荆州地区每年 ...
1、为什么02年要请他去，上媒体？还是重视他的意见
2、反对的人不止他、某些领导人、黄万里，文章里还举了
“各组通过论证时，仍有九名专家、两名顾问和一位政府官员拒绝在论证书上签字，中国人民是应该记住他们的：陆钦侃(防洪组顾问)、侯学煜(生态与环境组顾问)、陈昌笃(生态与环境组专家)、程学敏(电力组专家)、方宗岱(防洪组专家)、何格高(综合经济组专家)、郭来喜(综合经济组专家)、黄元镇(综合经济组专家)、覃修典(电力组专家)、伍宏中(综合经济组专家)、李玉光(移民组专家)、廖文权(移民组，四川开县移民办主任)”
“张爱萍、周培燕、钱伟长、孙越琦”
“人大，即使如此，仍然有177人投了反对票，弃权的664票，三峡工程以1767票，刚刚超过三分之二的票数获得通过，已经是空前绝后的了。”
到目前为止，有谁改立场，当初反对，后来支持的？发现了通知一下。
3、欲穷千里目，更上一层楼。做为曾经的水利部副部长、电力部副部长、国家能源委员会副主任，这样浩大的工程，他有高度、有资历、有责任表达他的态度。
4、注意，他著书了，45万字，详细、系统地表达了他的意见，以及为将来修正留下一些初步思路。
何至于剥夺人家的史节，称老贼呢
顺便回复一下上面一个回复，李锐好歹也是中央委员，吃特供的人，有必要乱认一个秘书几十年，让你和其他同袍笑话吗
一身轻松 发表于 2015-2-10 21:53
不是说不清，而是因为有了三峡，不需要火电了
在三峡建成以前，武汉的主要电力一半来自葛洲坝，另一半来 ...
四川一直不断投产大中小型水电站，现在仍然在进行中。不能说都是三峡功劳。其中紫坪铺就是据大地震震中很近的大水电站。
pkhelen 发表于 2015-2-11 01:11
yes,
我在国内学环境的，出国又做过一段时间水利。
一系列小水电更适合三峡上游情况。
别的不说了，啥时候Hoover Dam拆了再拿米帝做例子吧。俺来米国后的感觉就是无河不坝。
头脑简单！你知道Hoover Dam所涉及的流域面积有多少人口吗？不过千万！三峡大坝所涉及的人口是多少呢？还有流域面积的经济总量的差别又是多少呢？
同一样的问题，Hoover Dam可以不管不顾，三峡就完全做不到。不要人言亦言，问题不会空穴来风。
所有的大坝建起的时候就会有拆掉那一天，注定的。即便到时候需要拆坝，三峡大坝能拆吗，这是很大问题。
本帖最后由 常挨揍 于 2015-2-11 09:34 编辑
史节 发表于 2015-2-10 23:46
现在看，投资大是因为当年没见过钱，移民是个大问题，但可以设想如果是今天是什么局面，加上荆州地区每年 ...
当年是确实没钱，2000多亿，好多0啊{:198:}
1991年国家财政总收入为3582.81亿元，完成预算的104.1％；国家财政总支出为3793.87亿元，完成预算的106.4％；收支相抵，财政赤字为211.06亿元，比预算扩大87.6亿元。其中，中央财政赤字180.66亿元，地方财政赤字30.4亿元。
2014年12月（1个月哦）财政收入10755亿
石璧 发表于 2015-2-11 01:45
1、为什么02年要请他去，上媒体？还是重视他的意见
2、反对的人不止他、某些领导人、黄万里，文章里还举 ...
李锐是中央委员，但他做了。
1 02年，我在想，如果没有请过他们，他会如何说。
2 这么大工程有人反对，很正常，但400多人，就十几个反对，尊重谁？
3 他有高度，有资历，有责任，可以。但首先要有足够理据。钱正英，张光斗，潘家铮就不是有高度有资历有责任的了，就是罪人了？按观点划线？李锐的女儿还真的是这么指责他们的。
4 有45万字，有高度，搞不清楚黄万里的事情？还拿黄万里当王牌？不知道高坝建设，低坝运行的备案？
有观点争论很正常，有理有据拿出来，功劳都是我的，错误都是别人的，不是老贼是什么。
常挨揍 发表于 2015-2-11 09:33
当年是确实没钱，2000多亿，好多0啊
2014年12月（1个月哦）财政收入10755亿 ...
其实三峡算投资的话还有另外一笔账，每年大规模动员抗洪是多大成本，90年代的时候人工是真不算钱啊。
不过说到钱，最喜感不是三峡是南水北调。中线和东线因为谁先上马的问题论证了十年，结果是有钱任性了，一块干。
石璧 发表于 2015-2-11 01:45
1、为什么02年要请他去，上媒体？还是重视他的意见
2、反对的人不止他、某些领导人、黄万里，文章里还举 ...
反对的人里，别人的态度不知道，多次牵头上书的陆钦侃可是支持在三峡建坝的，他反的是现在这个175大坝，支持160高度。直到2000年还在上书要求按160方案不要封死排沙底孔。
160坝86年被重庆上书否掉了——因为回水到不了重庆，也就得不到航路扩展。
现在问题严重的是：移民（63楼俺贴的忙总的链接有），上下游地质灾害（崩岸），也许还有生态环境问题。
另外俺可以负责任的说，李锐绝对不是因为反三峡顶上“老贼”帽子的——这得益于他多年孜孜不倦的顶着老毛秘书的顶戴（而且多年一贯在此处省略“兼职”二字）反土共。
俺个人看法：既然庐山会议后对他撤消党内外一切职务，开除党籍，后来就不该给他平反。
pkhelen 发表于 2015-2-11 01:11
yes,
我在国内学环境的，出国又做过一段时间水利。
一系列小水电更适合三峡上游情况。
三峡能淹得了神农架和秦岭？
美国拆的都是不大和失去功效的“大”坝，要说数量，中国拆的比美国还多，有本事把胡佛大坝拆了。
很多人不知道的是美国尼亚加拉大瀑布中大部分的水量被引去发电了，这还是只有发电无防洪航运功能的引水。
常挨揍 发表于 2015-2-11 11:02
反对的人里，别人的态度不知道，多次牵头上书的陆钦侃可是支持在三峡建坝的，他反的是现在这个175大坝， ...
因为有了三门峡的经验教训，三峡大坝本来就设计了排沙孔。
160方案最大的问题是防洪库容大大减少。如果坝址不动，160总库容只有261亿，防洪库容一下少了一多半。即使把防洪水位降到135米，防洪库容也只有一百三十亿左右。航路倒不是主要问题，因为河流整治的惯例是建梯级水坝，如果三峡按160于的话会在重庆下游一点的长寿再建个坝，这样的话知庆水位在讯期也能提到170米，对汛期航运反而有好处，现在这个设计重庆讯期是自然水位。
移民的问题比较大。
地质灾害，主要的原因是河流深切造成的。建成水库后消除了水流深切的影响，不会造成新的地质隐患。对老的隐患，能加固的加固，加固不了的经大约十年运行后差不多都被触发，再往后就趋于稳定。可以看几十年以前建成的大型水库的例子，比如说现在谁会听到千岛湖、松花湖发生地质灾难？
至于下游，有人说清水下泄造成下游冲刷增加，这实际是个伪问题。1、冲刷能力强弱不在水清水混，在于流速快慢，否则清水的漓江就冲成深沟了？2、流量大时冲刷力强，而汛期本身也是排沙期，下泄的是混水。3，即使清水冲刷力强，主要冲刷荆江一段，再往下已经冲成混水，而荆江冲深了对防洪有好处。
实际上三峡的滑坡、下游的崩岸在建三峡以前就一直有。
本帖最后由 虽然很丑 于 2015-2-13 09:50 编辑
老人家，你能不能不用这种大鸣大放的言论方式？你没有那怕一点点的科学素养，只知道到处去抄袭那些自己想当然的东西。
你说的“伪问题”，已经被专业论文论证了。你列的那些123点没有任何意义。任何科学结论不外乎是通过几个方法来得出：建立数学模型，做实验和实测数据。水工实验主要是比例模型实验。但是这些实验都不如一种数字，那就是实测数据。你说的“伪问题”已经被上述方法所证实。你吧嗒吧嗒的说上一千遍瞎话也无法改变。
你说的地址灾难，到目前为止没有一点减少的意思，这跟你说的很不一样。你说的类比也是抄三峡官方的某些人的博客，这个人是一个纯官僚。从科学的角度来说，要想类比，必须要具备相近的参数。从地质灾害的角度来说，三峡和地球上任何一个水库都没有可比性。决定地质灾害的首要因素是水，更准确的说，是水的动态。再多的理论我不想说，说了你也不懂。从来没有哪个库区的水位会有每年30米的水位差，三峡是全世界独一无二，也就是说，没有哪一个水库可以和三峡类比。这一点，我在这里下这个结论了。不是专业的不要跟我争。是专业的，我们可以公开彼此的身份证，然后在专业网站辩论。
我本不想回你的贴，你的帖子在我看来都是大字报的水平。你最后一句话实在是太无耻，只能用毫无人性来说。这句话是某些官僚用来黑灾民补偿款的借口。按照你的理论，反正人都要死，杀人是无所谓的，强拆是无罪的，反正房子迟早要倒掉。
三峡有利有弊，这个利弊的比例是动态的。当前来看，我认为三峡最大利是减少雾霾，水电作为清洁能源要远比煤电环保。再次是推动一批工业界的技术革命。第三是水运。至于防洪，我只能说这个功能还行，但是远远小于官方宣传。这个功能现在完全可以通一个粗糙的数学模型来展示。各位看官想要看实证恐怕是没有机会了。因为98大水是100年一遇。一些没头脑的人说，看见三峡以后，再也看不到98年那样的大水了，三峡立了大功。我现在告诉你，没有三峡，你恐怕也没有机会了。从概率学的角度，下次发生的时间大概是2098左右。
三峡的弊我就不说了。我现在有点相信国运这个说法，国家运气好的时候坏事都能变好事，运气差的时候，好事都能变成坏事。三峡的弊端现在所看到的都是小问题，真正的问题可能要在百年之后才能完全显现。
虽然很丑 发表于 2015-2-13 09:24
老人家，你能不能不用这种大鸣大放的言论方式？你没有那怕一点点的科学素养，只知道到处去抄袭那些自己想当 ...
两个问题。
1.你确定98的是百年一遇？个1954年相比，如何？？
2，100年后大坝的寿命也快到点了，问题何在？现在都快饿死了，看着眼前的馒头不吃，想留给100后的子孙？都翘辫子了，还会有子孙吗？一代人管一代人，儿孙自有儿孙福。是不是想的太多的长远，却忘了自己马上要饿死了。