zilewang 发表于 2014-12-13 10:13
你的评价是厚道的，也是符合人之常情的。
现在很多争论，就我而言，就是看不惯某些人，非 要把某些明明 ...
你说的对。但是要看看这个楼，楼主的观点，就知道是去洗白，还是只是被批判汉奸的的定性议论激起的不以为然了。不能无视一边的使劲踩，而不赞成另一边说没必要这么踩。
齐的隆冬强 发表于 2014-12-13 16:35
反共约等于反华，这不是一个简单的概念问题，蚂蚱，这其实是一个明确的事实。不得不承认江core的三个代表 ...
现在确实如此。 但刚刚变天的1950年就不同了。
龙血树 发表于 2014-12-13 20:24
中国传统是祭奠祖先的。民族是文化。
军国主义的民族主义和中国自来就不是一回事。民族是扩张和种族歧视 ...
"对于以外种族的人，一定是相残杀”、“念华夷界限，必代春秋，呼冤展腥膻历史，誓为种族流血”…
这可都是革命党人的话语。
除了北京以外,在其他城市也基本做到了。西安满城的屠城就是相当彻底的。
辛亥革命才过100年。难道就忘了?
就是保皇党的康有为梁启超的言论放今天仍然是种族主义。康在《大同书》中还认为中国需要引进白人血统来改种。
难道这些人都不是中国人????
草蜢 发表于 2014-12-14 01:14
"对于以外种族的人，一定是相残杀”、“念华夷界限，必代春秋，呼冤展腥膻历史，誓为种族流血”…
这可 ...
满清文化不是中国文化的优秀代表。
中国自有其种族和纳粹问题，实事求是，不怕讲，请不要把黑暗点扩成面。
西方也有种族和纳粹问题，事实求是，不要把黑暗面缩成点。
龙血树 发表于 2014-12-14 01:22
满清文化不是中国文化的优秀代表。
中国自有其种族和纳粹问题，实事求是，不怕讲，请不要把黑暗点扩成面 ...
这根本就不是神马中西方对立的问题。
你潜意识滴这么做已经很说明问题了。
另外俺神马时候把西方的问题缩小了，这不是笑话吗。 俺写的那个何东家族历史通篇都在叙述英帝国的种族歧视问题。
zilewang 发表于 2014-12-13 09:54
依照某些人的神逻辑，汪精卫当时棋差一招，要应该先入籍日本，然后再到河内发艳电，再建南京民国政府。这 ...
吕是美国籍所以在战场上杀中国人就被当作美国的英雄，周做为一个中国人背叛国家的利益就被唾弃
本帖最后由 煮酒正熟 于 2014-12-13 22:33 编辑
似曾相识 发表于 2014-12-12 23:45
英雄总是有的，但并不是人人都是英雄，也不能要求别人当英雄，要当英雄应该是自己去当。
我并没有说吴就 ...
一代二代的差别（一代明显比二代更坚守自己的文化传统），决不是仅仅我们老中有。其他一些东亚国家也有。即使是欧洲国家，在美国的一代法国人和意大利人与其他欧洲国家（比如英国瑞典）相比，就表现出更多的对本民族文化的坚守和对美国民族文化的挪揄。具体原因可能和其母邦本身的民族主义情绪浓淡有关，中法意比较浓，而部分欧洲国家比较淡，所以中法意的一代更“顽固”一些，而另外那些欧洲国家的一代则对融入更 ready 一些。另一个重要因素是母邦与住在国之间历史上和当前的关系，特别是住在国的国际形象。在这一点上加拿大和澳大利亚更相似，而与美国极其不同。在欧洲国家眼中，加澳都属于人畜无害的善良纯洁小白兔，美国则是富于侵略的中山狼（虽然欧美互有需求）。也因此，加拿大那些来自欧洲国家的一代移民对融入加国文化没有什么心理障碍。但你不能把你们加拿大的事想当然地 apply 到美国头上来。说白了，在国际形象上，加拿大和韩国，远比加拿大和它的南邻更接近。
至于你说的“并不是人人都是英雄，”，这个我很同意。你追问的“很多指责吴的人应该在心里好好想一想在吴的处境下就一定能做的比吴更好吗？”我虽然不能代表其他人，但我估计有些人是不能的，有些人是能的，因为现在来看他真正为人诟病的就是入籍后的劳军，这个门槛真的不高，只要你不去劳军，就已经比吴做到更好了。
这里已经有几个战场了，大家捉对厮杀，有些还加入多个战局。我们之间这个，争来争去，其实观点没有差别，你也承认吴的行为有问题，我也不认为吴是汉奸。我看我们可以各自鸣金收兵了
本帖最后由 zilewang 于 2014-12-14 10:30 编辑
齐的隆冬强 发表于 2014-12-13 16:39
革命党人那是在胡说八道，老兵都说过，那群人的历史知识约等于零，连大明当年在辽东设置地方政府的历史都 ...
孙大炮驱逐鞑虏的口号，有政治宣传的意义。也不表示他们自己就真的认为他们当时驱逐的满人，就不是中国人。政治宣传的要义在于，口号要富有鼓动性，就必须极端，目标要鲜明，易于辨认，然后组成一个简明的行动纲领和行动目标。事实上，民国政府成立的时候，就改口成“五族共和”，绝口不提驱逐鞑虏了。
政治上的云雨之手，都是，管他娘的，什么好用拿来用。
话说革命后的屠杀满人，也不一定代表着种族主义或者汉人民族意识觉醒之后，将满人作为另外一个种族对抗。更多的，只是一种被压迫者翻身掌权之后的一种泄愤，他们没有明确的目标，只能将愤怒发泄在貌似可以辨认身份的人身上。这种情况，不独辛亥革命期间屠满。1949年之后的很多残酷斗争，莫不如是。这是人性使然，跟种族主义，民族，一毛线关系都没有。
老子千辛万苦坐了江山，还不让老子恣意妄为一把，好好发泄一下心中块垒。这时候，城门失火，殃及池渔、覆巢之下，焉有完卵等成语故事就会上演。
现在很多搞学问的人，经常把个芝麻绿豆大的事儿，非要无限拔高，上纲上线成民族意识觉醒等东西，甚至树立成标志性的，转折点。看起来高大上，细想之下，甚没意思。
煮酒正熟 发表于 2014-12-14 07:17
一代二代的差别（一代明显比二代更坚守自己的文化传统），决不是仅仅我们老中有。其他一些东亚国家也有。 ...
意大利裔还有爱尔兰裔对其民族文化比较强调主要原因是他们是天主教徒，他们到美国移民高潮的时期遭到过很大的歧视，我记得是郁达夫说的，被歧视的经历特别能培养一个人的爱国主义。对移民来说，被歧视也让他们对其民族文化也更容易珍惜，他们的民族也更容易成为他们self-identification重要的一部分。而且正因为受到歧视，他们也需要在本民族之间特别抱团，相互帮助。象19世纪末，20世纪初的波士顿，市政府的选举基本上是按民族划界，爱尔兰裔投爱尔兰裔候选人的票。爱尔兰裔当选后，也把市政府的工作和合同基本上只给爱尔兰人。不过他们尽管强调其爱尔兰的民族特性，仍然是以美国人自居，同一些中国人把二代、三代移民象吕超然，骆家辉视为汉奸的看法还是有很大不同。英国人和瑞典人是新教徒，属于WASP，算是特权的民族，很容易融入主流社会，对其以前民族的认同感更容易淡化。
我在网上看到过美国人对修改宪法，删除总统必须是natural-born citizen规定的讨论。一个给我印象很深的观点是，natural-born citizen的美国公民身份来自出生地或血统，而移民的美国公民身份来自主动的选择、主动的对美国价值观的认同，因此就对美国忠实度来说，移民反而更有资格。这个论点从中国文化的角度来看，可能会被认为是匪夷所思的。
说了这么多，什么是汉奸？
汉奸什么定义？汉奸，意为投靠侵略者，通敌卖国，或者引诱异族侵略中国之人（原指汉族的叛徒，后来泛指整个中华民族）。
他劳日军，鼓励日军侵华，(⊙o⊙)哦原来这不是汉奸，看来汉奸门槛很高嘛，不到吴三桂那个级别都不算哈……
(⊙o⊙)哦，现在中华民族这个概念里面还包括了清满。这样看来吴三桂也称不上汉奸了。呵呵，汉奸汉奸汉奸啊……
岳飞不是民族英雄，施琅民族英雄啊……小狼虽蠢，也知道哪个是英雄哪个是汉奸！^_^
草蜢 发表于 2014-12-14 01:14
"对于以外种族的人，一定是相残杀”、“念华夷界限，必代春秋，呼冤展腥膻历史，誓为种族流血”…
这可 ...
听其言，还要观其行。口头革命派多的是。 晚清那帮“改良派”、“革命党”大多是愤青人物。作惊人之语而无成一事。至于“驱逐鞑虏”之类的口号其实继承自洪门天地会。这本身就是明朝遗老搞的黑社会组织，反清复明了三百年。到了民国还在反清复明。也不知道他们到底要反谁复谁。{:187:}
民国政府夺权之后就搞“五族共和”了。呵呵，五族里可不包括苗族。难道民国政府视其为非中国人？
民国时代，不可否认的是种族歧视一直存在。即使是今天，国内难道没有种族歧视？看看这个论坛里的某些言论就可以知道了。
但是，种族歧视和身体力行当汉奸可不是一回事。吴清源的行为，无论如何都说不上不是“汉奸”。以改国籍而论，难道吴三桂剃了头发，留了辫子就不是汉奸了？
齐的隆冬强 发表于 2014-12-13 16:40
大清得天下说白了，就是大明的一个乡长成功的造了大明的反，然后这个乡长重新当上了国家领导人嘛 ...
对。抛开努尔哈赤的女真背景，他和其他大明境内的流寇有啥区别？少数民族造反得了天下就成了外国殖民者啦？呵呵，这都是啥逻辑。
顺便说一句，李自成据说是党项后裔。要是我大顺得了天下，难道也算是外国殖民成功？
清末那帮人这么胡说八道有其政治目的。现在的一大帮“皇汉”也这么说，就是唯恐天下不乱了。
草蜢 发表于 2014-12-13 10:44
华夏观念一直存在，至少在受过教育的精英中。
但近代以前， 绝大部分老百姓是不识字的！
所谓的民族主义其实是阶级斗争在民族层面上的表现。国内阶级分化，贫富分化越厉害，民族主义也越强。而对于处于上升阶段的后发国家来说，这种民族主义可以有效得转移民众的视线。像德、意、日都是在没有什么外国殖民地，必须靠压榨本国潜力才能发展的资本主义国家，搞的就是阶级压迫那一套，所以这些国家在近代也是民族主义高涨的国家。同时也是种族/民族歧视最严重的国家之一。
Dracula 发表于 2014-12-12 19:13
费米（Enrico Fermi）是意大利人，1938年获得诺贝尔物理学奖，1939年因为妻子是犹太人，来到美国，在哥伦 ...
“中国人认为一个人国家，民族的归属来自于他的血统，而美国人则认为来自个人自己的认同。”
中国人还认为每一个其他中国人都和自己一样有义务具有同样的观点。