本帖最后由 草蜢 于 2014-12-12 03:51 编辑
龙血树 发表于 2014-12-12 03:33
说实话，我非常讨厌吕，靠利用同族人的感情来杀戮同族人，不是有个什么反共信仰就可以被原谅。他为什么不 ...
兵不厌诈。中国内战时又何尝不是同族自相残杀。 如果他是没有中国血统的人,你不过会厌他狡猾。所以你真正恨的是他的中国血统。他从来都不是中国人,而是美国人。他一出生就是美国人,而且他至始至终都忠于他的国家。 他也不需要你的原谅。
草蜢 发表于 2014-12-12 03:47
兵不厌诈。中国内战时又何尝不是同族自相残杀。 如果他是没有中国血统的人,你不过会厌他狡猾。所以你真正 ...
我不在乎他需不需要我的原谅。
一个地址 发表于 2014-12-11 21:19
聂棋圣说可以理解吴当时的做法。
吴在围棋界的地位和贡献太大，聂讲话也要讲政治的好不好，虽然他是个大嘴巴。
似曾相识 发表于 2014-12-11 09:32
可以看看当时国民政府和首脑的态度，以下为zz
《塘沽协定》签订后的1934年，中日关系相对稳定，但谁都明 ...
我们现在还说中美友好，中日友好了，有多少人真诚地相信了？
不太清楚楼上的逻辑在哪里。不过，我认为，如果赵薇的军旗装事件是一个政治错误的话，那吴清源的一系列行为如何辩护？最后的结果，我们对赵薇的军旗装事件如何看待是非对错？
而赵薇，只是一个和平年代的一次偶然的，无心之举。我相信，以赵薇那点历史知识，很难理解这个军旗装及其在南京这个城市意味着什么。就是纯粹的耍新鲜。
草蜢 发表于 2014-12-11 05:59
我已经写的很清楚，吕超然是自愿参军的。
朝鲜战争爆发以后， 他不愿留守，是自愿申请加入作战部队的。...
吕十分矛盾。
他的作为，不过一个普通人想给自己讨个出身而已，非要冠上高大上的名号，反共产琊教。
这不脱裤子放屁，多此一举吗。直接明了说，我就是作为美国人一员，履行美国公民捍卫民主自由理想的陆战队战士，辩护什么反共不反华，那不显得此地无银三百两吗？
这种辩护，只说明，他自己也有身份认同的混乱。或者想利用中国血统的身份向中国人讨好处，漂白自己过去的经历。
其实，没这个必要。投机是不好的。
zilewang 发表于 2014-12-12 10:15
我们现在还说中美友好，中日友好了，有多少人真诚地相信了？
不太清楚楼上的逻辑在哪里。不过，我认为， ...
我的观点是要在当时的历史背景下去考察当时的人物，草蜢质疑1934年吴的作为，我就举出当时的情况当时蒋为了安内，所以在日本政府战争之后摇动中日亲善的旗帜的时候积极回应并以图缓和局势的时候，吴的所作所为是相应政府的号召的。
吴入日本籍和其他的华侨入美国籍，加拿大籍，澳大利亚，新西兰等等国籍一样都是为了寻求自身利益的最大化，没有谁比谁高尚，也没有谁比谁卑鄙。吴就是一个政治和生活上很弱的围棋天才，汉奸什么的谈不上。
本帖最后由 草蜢 于 2014-12-12 12:05 编辑
zilewang 发表于 2014-12-12 10:22
吕十分矛盾。
他的作为，不过一个普通人想给自己讨个出身而已，非要冠上高大上的名号，反共产琊教。
吕是没有这个思想包袱的。
他全家三兄弟都参加了朝鲜战争。而且都获得了勋章。
他弟弟吕超蒙是美国陆军的军官。
后来他弟弟升官了，并被美军作为美军代表安排到台湾任职。吕超蒙作为美国国务院驻台湾武官驻扎在台湾一直到死。所以他们家的政治倾向是很明确滴。
本帖最后由 煮酒正熟 于 2014-12-11 23:56 编辑
似曾相识 发表于 2014-12-11 22:28
我的观点是要在当时的历史背景下去考察当时的人物，草蜢质疑1934年吴的作为，我就举出当时的情况当时蒋为 ...
这里没什么人说吴是汉奸吧？土共无论是官方还是私下，也从未说他是汉奸。所以就表总是竖起一个完全不存在的靶子，然后打这个靶子了吧。
但是，就象上面那位说的，吴在政治上就是灰溜溜的，汉奸谈不上，但很不光彩。注意，我说的不是入日本国籍，而是他的两次劳军。你当然可以说，那是因为吴在政治上的智障。不错，吴在政治上确实糊涂，可糊涂不是他可以彻底撇清的护身符。如果一个轻松的“我政治上太幼稚太糊涂”就可以免除一切“债务”的话，那汪精卫早就可以从耻辱柱上走下来了。
煮酒正熟 发表于 2014-12-12 12:53
这里没什么人说吴是汉奸吧？土共无论是官方还是私下，也从未说他是汉奸。所以就表总是竖起一个完全不存在 ...
就在这个帖子里往前翻翻，你看看有没有人说汉奸？
汪精卫和吴有可比性吗？汪是吃政治这碗饭的。
吴就是一次劳军，1942年那次是已经入了日本籍，他劳军的性质和吕超然参加韩战没有本质区别。1934年那次是相应两国政府的号召要为中日亲善作贡献。背景我在前面的帖子里说得很清楚了。
似曾相识 发表于 2014-12-12 11:28
我的观点是要在当时的历史背景下去考察当时的人物，草蜢质疑1934年吴的作为，我就举出当时的情况当时蒋为 ...
国恨家仇的年代，不可以和平时代的标准要求人，特别是影响力较大的一些人。
另外，吴政治上一点都不弱智，他只是在国破山河残的时代，做了最符合自己利益的选择。在这一点上，是可以理解的。但是，劳军等行为，就不是理解的范畴，那是不可原谅的行为。
在那个年代，他想追求围棋上的更大个人发展，以及对和平环境、更好生活环境的向往，本无可厚非，但是，不能主动参与到这种对故国的战争行动中来。这个界线一旦跨过去，就不要责怪别人不厚道，要给他戴帽子了。
所以，我的观点是，不要投机。有好处时，你要当中国人，没好处时，你要当日本人。这样不好！
本帖最后由 煮酒正熟 于 2014-12-12 16:07 编辑
似曾相识 发表于 2014-12-12 00:23
就在这个帖子里往前翻翻，你看看有没有人说汉奸？
汪精卫和吴有可比性吗？汪是吃政治这碗饭的。
这么多人，也只有一个人说汉奸，你觉得有很大代表性么？我觉得还是针对大多数人的看法来讨论比较好。
你认为汪吴没有可比性，那好吧，那胡兰成呢？他也不是吃政治那碗饭的呀~ 术业有专攻，吴清源精于弈术，胡兰成则是男女情爱和杂文方面的达人。大家政治上都很糊涂，可怎么胡兰成奏那么倒霉闹了顶汉奸帽帽戴着，吴清源就可以彻底撇清？
加入日籍后的劳军行为就和吕超然参战是一个性质了？你说的是法理上的性质，却完全不考虑人心和常情。一代移民和二代移民之间，法理上都是入籍国国民，确无差别，但从常情角度来说，区别很大。我在美国曾短期租住过一个一代移民的房子，他90年来美，绝对是个好人，善良宽厚，但在平时闲聊时，他总是会说，你们中国人，我们美国人，吮马的。我没有表现出来，但心里很不快。我想，换任何一个人，心里都会不快。反之，如果是他儿子，在美国出生，在美国长大，将来长大了以美国人自居和我说话，我就不会如何反感。这就是人心常情。爱坛里绝对有入了其他国籍的坛友，但没有人在和大家说话时会以外国人自居；相反，西西河就曾有两位马来西亚华人，他们在马出生在马长大，他们就始终以马来西亚华人自居，而大家并不觉得有何不妥，反会多些亲近。这就是一代和二代的区别 --- 不是法理上的，是在人心常情层面上的。
一代和二代之间存在着本质上的差别，这也就是为什么很多事，二代可以理直气壮地去做，而同样的事一代就不敢做，甚至根本就从心里抵触，不愿做。这个道理你能明白吗？
咳咳，我来问一哈各位：
如果中国打日本或者打美国，
中国会有“日吴清源”吗{:200:}
中国会有“美吕超然”吗{:200:}
本帖最后由 求真唯美 于 2014-12-12 16:26 编辑
这些天对吴清源的评价很多，有的赞为“棋圣”，有的骂他“汉奸”。我认为他是棋圣，但不是圣人。第一，他是一个为围棋而生的人，或者说是个”棋痴“。他的一生只专注学棋、下棋、战胜对手。通过自己的天分和个人努力，他实现了实现了自己的目标，成为名副其实的”棋圣“，在围棋届独步天下。第二，他不是圣人，只是凡人。他既不是政治家，也没有什么政治抱负。不能拿苏武或钱学森的标准要求他。他两次加入日本国籍，甚至”慰劳“敌伪，恐怕也有很多复杂的内情。或许形势所迫，或许不得不为三斗米折腰，但我想他不会是主动去做汉奸的。在那种形势下，坚持宁折不弯的人是少数，为了能生存下去，很多人不得不弯腰。对这点不要太苛刻。第三，无论是作为华裔、还是作为日籍。吴清源在骨子里还是传承着中国文化传统。他还是用中国文化精神钻研棋艺，指导棋艺，战胜对手的。特别是上世纪80年代后，中国的围棋事业发展很快，凡是摸棋子的人无不知道吴清源的名头，影响很大。当时中日围棋水平差距很大，今天围棋界中日韩三足鼎立，中国甚至略胜日本。因此吴清源是中国文化的传承和推广者。第四，吴清源的一生很不容易。做为华裔，他被很多中国人视为汉奸；作为日本人，他也不为很多日本人承认。这从他加入日本棋院和加入日籍的艰难即可看出来。在他事业日如中天的时候，在家门口莫名其妙地被飞驰的摩托车撞倒，从此失去健康，退出棋赛。这个案子一直没破，其中的蹊跷，也令人浮想联翩。所以我们不要太苛求他。承认他是一个伟大的棋手，对推广棋艺，促进中日文化交流做出过主要贡献就行了。
阳春三月 发表于 2014-12-12 15:08
咳咳，我来问一哈各位：
如果中国打日本或者打美国，
中国会有“日吴清源”吗
日本八路算类似的？毕竟中国不曾侵略日本。反法西斯还是很正义的理由的。
煮酒正熟 发表于 2014-12-12 14:00
这么多人，也只有一个人说汉奸，你觉得有很大代表性么？我觉得还是针对大多数人的看法来讨论比较好。
你 ...
可能还是地位或者贡献问题？
胡兰成在专业上，毕竟没有取得和吴清源一样的地位。
海森堡有些类似？冯·布劳恩也类似吧。虽然他俩不是“非德国人而效忠纳粹”，和吴不完全一样，毕竟也是当过帮凶的。卷入程度应该比吴清源深。
煮酒正熟 发表于 2014-12-12 14:00
这么多人，也只有一个人说汉奸，你觉得有很大代表性么？我觉得还是针对大多数人的看法来讨论比较好。
你 ...
费米（Enrico Fermi）是意大利人，1938年获得诺贝尔物理学奖，1939年因为妻子是犹太人，来到美国，在哥伦比亚大学任教。1942年加入曼哈顿计划，是其最重要的成员之一，那时候他还是意大利国籍，1944年才加入美国国籍。类似的爱因斯坦1933年来到美国，宣布放弃德国国籍。1939年给罗斯福写信，建议发展原子弹。1940年的时候才加入美国国籍。我读过一本很详细的关于原子弹研究历史的书，没有丝毫地方提到他们内心有过什么冲突矛盾的地方，象费米对研究原子弹的热情非常之高。好像也没有人称他们为意奸，德奸。
还有象基辛格，15岁的时候移民到美国，但他自称是美国人，相信不会任何异议。他著书，从政，制定美国的外交政策，完全从美国利益出发，我想所有人都会觉得是理所当然的。我也读过一本他的传记，从来没有提到在这个问题上他面临过什么内心冲突。因此在这个问题上中国人这么的敏感，我觉得主要文化的不同。中国人认为一个人国家，民族的归属来自于他的血统，而美国人则认为来自个人自己的认同。
zilewang 发表于 2014-12-12 13:54
国恨家仇的年代，不可以和平时代的标准要求人，特别是影响力较大的一些人。
另外，吴政治上一点都不弱智 ...
吴并没有投机，我前面发的帖子里背景已经说得很清楚了
所以我一再说吴和吕本质上没有区别
本帖最后由 煮酒正熟 于 2014-12-12 09:16 编辑
燕庐敕 发表于 2014-12-12 03:57
可能还是地位或者贡献问题？
胡兰成在专业上，毕竟没有取得和吴清源一样的地位。
好像和地位和贡献关系不那么大。按“汉奸”这个词汇的严格定义，胡兰成是汉奸这个是无可争议的，但这个帽子套在吴清源头上就没道理了（抗战期间骂他是汉奸我表示理解和支持，但做历史定评的时候还这么说就不对了），因为吴清源的劳军是他加入日籍以后的事情。作为中国人的吴清源，并没有为侵华日军或汉奸政府做过事。
胡兰成被定为汉奸是没什么好说的，但他这顶汉奸帽子格外闪亮，我想应该是很多人对他与那么多女性有染却又洋洋自得毫无自责之意感到愤慨，正好这厮有顶汉奸帽帽，于是就借机使劲骂他，弄得他这么个“文化汉奸”和那些为害比他大得多的军事汉奸政治汉奸名气一样大。其实他作为汉奸，影响力很微弱，而且做汪伪的官也没做多久。胡作为汉奸，远没有和他吵翻的汪精卫造成的负面影响大，作为个人，他的人品也远没有汪来得高洁。
似曾相识 发表于 2014-12-12 21:22
吴并没有投机，我前面发的帖子里背景已经说得很清楚了
所以我一再说吴和吕本质上没有区别 ...
虽然吴也被骂，本质上，在为人方面，与吕有重大不同。
吕是极端的有成为纳粹潜质的人性，为了他自己的信仰（和利益）可以杀人欺骗无所不为，是一台政府手中良好的战争工具。如果他是中国工具，也可以赞美，但是既然是敌国工具，又缺乏可以去赞美的高尚人性，就没必要理会了。
吴是具有世界和平主义理想和信仰的，是要逃避战争的，现实中无奈，但是思想明确，不是吕那种政府手中指哪打哪、甚至主动超额去打的机器。
他们是两个极端。
龙血树 发表于 2014-12-13 00:17
虽然吴也被骂，本质上，在为人方面，与吕有重大不同。
吕是极端的有成为纳粹潜质的人性，为了他自己的信 ...
任何政府对军人的要求就是服从命令，指哪打哪。
吕绝对是一名十分合格的陆战队军官。
战争中的道德观跟和平时期的道德观当然是不一样的。
英国喜剧团体《Monty Python》有一个喜剧电影《生命的意义》《The Meaning of Life》， 有一个片段， 就一个祖鲁战争中的英国大兵说，要是在家乡，杀人是要被吊刑了， 在这里他们给我发个大大的奖章。
这个是讽刺英国的对外帝国主义战争的，但现实就是这么一回事。
许多老兵，包括国共内战的老兵和志愿军老兵的回忆采访中都提到， 战场上就是杀和被杀的关系。
这是人类社会自古以来的。
战争本身不但是人类社会自古以来的， 而且是早于人类社会的。
目前知道，黑猩猩族群之间也会发生战争。
人类自然繁殖中， 出生的男孩总是高过女孩的比例的。 因为每个男孩都是一个潜在的炮灰。