草蜢 发表于 2014-1-3 11:29 static/image/common/back.gif
上面给你八了学术的考证，下面就给你回回中民间流传的朱元璋是“回回”人的"证据":
朱元璋手下回民将领 ...
也许我见过的回民不够多，从来没有见到过一个回民姓朱的。这个姓的读音，可能就犯忌讳。
九麟居士 发表于 2014-1-4 01:34 static/image/common/back.gif
我看到的消息是乌鲁木齐-库尔勒-若羌-格尔木-马尔康-成都
http://www.xinhuanet.com/chinanews/2011-03/0 ...
这条消息里格尔木成都这一段是臆想。
如果不考虑地震的频率和危害，只是架桥修隧道就简单多了。玉树，果洛，汶川 :Q
ps，个人感觉这位副省长的地理知识未必强过晨大的历史知识。
本帖最后由 Webb 于 2014-1-4 11:55 编辑
草蜢 发表于 2014-1-4 05:29 static/image/common/back.gif
上面给你八了学术的考证，下面就给你回回中民间流传的朱元璋是“回回”人的"证据":
朱元璋手下回民将领 ...
最后一条，禁止养猪 据说是因为猪朱同音的缘故。
否则，应该上任后勒令全国大建清真寺，同时捣毁所有佛道的寺庙道观，强制僧尼道还俗。
干嘛要那么含蓄地只禁止养猪，还要让后人百般考证联想啊？
民国时的西北几家马姓军阀，表露回回身份那可是一点都不含糊。
本帖最后由 akboz 于 2014-1-4 09:00 编辑
既然上文提到,我也贴几张2012年去参观时拍的青州清真寺里的拍摄的碑文,正反两面,朝向经堂的一面所刻的文字确实和上文一至,这是老城里的清真寺,始建于元代.城里还有一座城里清真寺,始建于明代嘉靖二十五年.
草蜢 发表于 2014-1-4 05:46 static/image/common/back.gif
白寿彝是我国著名的历史学家。 白寿彝先生是很严谨的。他在1946年出版的《中国伊斯兰史纲要》一书中，有 ...
白先生这脚注扯的成分太大了。
建文帝在乱军之中下落不明就是下落不明，怎么会说成去天方朝觐？
为什么要被杀到家门口的时候才去？为什么不派他燕王叔叔去？为什么不搞个送别仪式？
Webb 发表于 2014-1-4 07:36 static/image/common/back.gif
白先生这脚注扯的成分太大了。
建文帝在乱军之中下落不明就是下落不明，怎么会说成去天方朝觐？
为什么要 ...
“父老相传，明太祖原是回回；建文帝的出走，系赴天方朝觐。又颇有人相信，武宗也信教（指伊斯兰教）”
说的是回民中有这么一个传说。这是事实啊。关于传说本身有多少含金量，这是另外一回事了。
Webb 发表于 2014-1-4 07:13 static/image/common/back.gif
这条消息里格尔木成都这一段是臆想。
如果不考虑地震的频率和危害，只是架桥修隧道就简单多了。玉树，果 ...
不许埋汰晨大的历史知识，{:194:} 这是草蜢专利。其他人得申请！
本帖最后由 Webb 于 2014-1-4 09:58 编辑
草蜢 发表于 2014-1-4 09:44 static/image/common/back.gif
“父老相传，明太祖原是回回；建文帝的出走，系赴天方朝觐。又颇有人相信，武宗也信教（指伊斯兰教）”
...
传说可以有，但把传说写在历史书里就不够严谨了。
有文物有遗迹有考证才叫历史。
否则中国人几万年前就已经登月了 - 还常驻了，派一个小姑娘带一只兔子，不需要氧气和其它补给。:dizzy:
Webb 发表于 2014-1-4 07:55 static/image/common/back.gif
传说可以有，但把传说写在历史书里就不够严谨了。
有文物有遗迹有考证才叫历史。
否则中国人几万年前就已 ...
他写的就是“有这么一个传说”。 明显很多汉人都不晓得回民中有这么一个传说嘛。 写进书中，你至少知道这个传说在1946年以前就有了。
Webb 发表于 2014-1-4 07:55 static/image/common/back.gif
传说可以有，但把传说写在历史书里就不够严谨了。
有文物有遗迹有考证才叫历史。
否则中国人几万年前就已 ...
其实，这个传说本身到了现在就是历史了。 就是回民历史观如何形成的历史
Webb 发表于 2014-1-4 07:55 static/image/common/back.gif
传说可以有，但把传说写在历史书里就不够严谨了。
有文物有遗迹有考证才叫历史。
否则中国人几万年前就已 ...
孔夫子，太史公，希罗多德这些历史记载者都或多或少加入了作者自己的立场和世界观。
这是正常的。并不排斥他们所写的东东至今还是宝贵的文献资料。
只要你读历史时，有一颗独立思考的头脑，不难抛开历史的迷雾，找到真相的。
不然，你读《蒙古秘史》 里面还有呼风唤雨的萨满呢，札木合就载在这样一位的头上。
草蜢 发表于 2014-1-3 20:10 static/image/common/back.gif
湖南因为翦伯赞同志把自己家族考证成了维吾尔族，所以就有了维吾尔族。实际上，翦伯赞家族史和当地中原回 ...
那岂不是乱认祖宗？
本帖最后由 兜胖胖 于 2014-1-4 01:39 编辑
江淮客 发表于 2014-1-4 00:29 static/image/common/back.gif
那岂不是乱认祖宗？
“民族”本来就更多的来自于文化认同，所谓“华入夷为夷，夷入华为华”，在东亚范围尤其如此，是西方在中世纪以后搞民族国家搞的走火入魔纯看血缘了，推广到全世界引起了无数的冲突和流血，非洲是重灾区，我们自己后来也学了一套烂东西。比如明朝的郑和，铁舷都算啥族？
江淮客 发表于 2014-1-4 00:29 static/image/common/back.gif
那岂不是乱认祖宗？
因为翦伯赞不喜欢当“回族”，觉得回族是搞封建迷信的……，于是硬给自己划到维吾尔了……
其实这就是一个非常典型的文化认同确定民族的例子
河蚌 发表于 2014-1-3 09:14 static/image/common/back.gif
雅玛里克山，位于乌市西边，我们小时候一直称为“妖魔山”，本地谚语：“妖魔山戴帽，大雨马上来到”，直 ...
河蚌哥，你是哪个中学的? 哪一届？
我们中学也年年爬妖魔山啊。我是17中的。
Webb 发表于 2014-1-4 07:29 static/image/common/back.gif
最后一条，禁止养猪 据说是因为猪朱同音的缘故。
否则，应该上任后勒令全国大建清真寺，同时捣毁所有佛 ...
这个真的不必太较真，谁家都希望攀上几个阔祖宗，咱汉人修祖谱其实也是有过之而无不及。
其实让别的民族攀上，应该算是汉人的荣耀。
晨枫 发表于 2014-1-4 00:02 static/image/common/back.gif
现在也应该定一个规矩：维族女子统统嫁汉人，维族男子……看着办吧。那可把蚂蚱或者所长乐坏了。 ...
哈哈，这个政策好，当年我还真动过娶新疆姑娘的念头。可惜姑娘挺愿意，但是姑娘身边的维族兄弟，冷酷恶狠狠的眼神把我吓死了。听说，维族的内部是族长还是阿訇说过：维族姑娘必须嫁维族小伙，娶过来的汉族媳妇也要穆斯林化。有个当地大姐告诉我因为维族小伙有很大比例的家暴倾向，所以很多维族姑娘喜欢嫁内地的小伙。她手里有大把歌舞团啊，医院，学校的资源，真给我介绍了几个，一个比一个漂亮，不说了全是错过的缘分{:206:}
本帖最后由 草蜢 于 2014-1-4 13:19 编辑
江淮客 发表于 2014-1-4 08:29 static/image/common/back.gif
那岂不是乱认祖宗？
那倒没有，只是给自己定位不同。
从五代，宋到元， 畏兀儿有特别定义。 就是高昌回鹘。
蒙古高原上的回纥帝国的国教是摩尼教， 也就是后世的明教。
回鹘西迁，进入新疆以后， 因为当地的主要宗教是佛教，回鹘人入乡随俗，改宗信佛。
此时以喀什为中心的喀喇汗国已经伊斯兰化（关于喀喇汗国的伊斯兰化，参看我的新浪博客帖子： 中印边界西线争端的来龙去脉话外篇：新疆的伊斯兰化 ）。
耶律大石西征西域前夜的喀喇汗国和高昌回鹘
http://i1103.photobucket.com/albums/g468/CarlZha/karakhan_zps4f216ccf.jpg
喀喇汗国的王室后裔麻赫穆德·喀什噶里为了逃避喀喇汗国首都喀什噶尔（现在的喀什）一场流血的宫廷斗争，逃到了阿拉伯帝国哈里发的首都巴格达避难。
麻赫穆德·喀什噶里就是喀什（噶尔）的麻赫穆德的意思。 流亡在巴格达，反正闲着也闲着，麻赫穆德·喀什噶里用阿拉伯文编辑了《突厥语大词典》
http://i1103.photobucket.com/albums/g468/CarlZha/4239294624239621853_zpsad6737d1.jpg
《突厥语大词典》中，畏兀儿就是东面高昌的佛教徒。，麻赫穆德叫他们凶恶的异教徒。
晒晒这些凶恶的异教徒。
吐鲁番柏孜克里克千佛洞壁画中的高昌回鹘王子供养人。
http://i1103.photobucket.com/albums/g468/CarlZha/hhprinces.jpg
http://i1103.photobucket.com/albums/g468/CarlZha/hhprince2.jpg
这些回鹘王子是元代的供养人，可以看到服饰不同了
http://i1103.photobucket.com/albums/g468/CarlZha/yuanhh.jpg
耶律大石西征以后，佛教高昌回鹘和伊斯兰教喀喇汗国都被迫称臣西辽。
西辽在高昌回鹘派有少监监理高昌的国事。
但成吉思汗崛起蒙古高原以后，高昌回鹘的国王亦都护（亦都护不是名字而是回鹘人对统领的称呼，相当于王子）发动政变，杀了西辽少监， 投靠了成吉思汗。
成吉思汗
http://www.zglsrw.cn/uploads/allimg/121114/1-121114233Z09B.jpg
对高昌回鹘这样自动来称臣，成吉思汗大喜，将女儿许配给年轻的亦都护，称他为自己第五个儿子（成吉思汗的大老婆孛儿帖生了四个儿子，依次是：术赤，察合台，窝阔台，然后郭靖的好安答拖雷）。
这是一次重大历史事件，蒙古人自己的史诗性记载 《蒙古秘史》，伊朗人志费尼编著的《世界征服者史》， 波斯犹太裔穆斯林拉施特的著名著作《史集》，忽必烈时期的蒙古史书《圣武亲征录》， 传说元代著名文学家欧阳玄帮助撰写的《高昌偰氏家传》都有记载。
http://www.artx.cn/uploadpic/20078/20078647009421.jpg
翦伯赞说他的先祖是这次历史事件的直接参与者。
清代编写的《回部世系源流》中记载：“翦氏本姓哈，其先出自西域回部，宋时为西域望族。元太祖之西征，回部附之，屡从征伐。有哈勒者，尝从太祖征西夏部落，屡战克捷，以军功封折冲将军。自是族属东徙，世仕元代，是为翦氏先世东徙之始。明兴，其裔八十，佐明太祖征伐。八十勇武有韬略，屡著战功，太祖嘉之，以其翦除寇盗，赐之姓曰翦，更其名八十曰八士，是为翦氏得姓之始。
翦伯赞
http://www.guoxue.com/master/jbz/jbz.jpg
关于这篇《回部世源流》，翦伯赞在他的著名的有关民族溯源的文章《我的姓氏，我的故乡》中考订说：“这篇《回部世系源流》，是我的十六世族山胜写的，其写作年代，为清同治三年（1864），山胜恐怕是我族第一个有汉文修养的人。他是岳麓书院的学生，他之撰著此文，绝非凭空杜撰，而是根据回文的世系纪录和时代的许多诏敕写成的。”
翦伯赞的《我的姓氏，我的故乡》中还写道： “我和郭老（沫若）考证过，湖南维族祖先，要追溯到成吉思汗四年，即南宋宁宗嘉二年才对。那时，高昌王国回鹘王亦都护与哈勒杀死西辽派驻高昌的监国后，就同去觐见铁木真标明愿意从属。一二一一年，亦都护同哈勒到克鲁伦河觐见铁木真时，亦都护被封为义子，哈勒封为都督、折冲将军。因为哈勒深得铁木真赞赏，他有勇有谋，成了铁木真统帅下的伊斯兰军队的首领。”
但最大的疑点是最后这一句 “成了铁木真统帅下的伊斯兰军队的首领。”
因为当时高昌回鹘的国教是佛教。
当年刺杀西辽监国的谋划者和实行者确有其人，他的名字不叫哈勒，而是叫仳俚伽普华，他是高昌回鹘王国的宰相。
《高昌偰氏家传》有这样一段实录：“仳俚伽普华，年十六，袭国相，答剌罕。时西契丹方强，威料高昌，命太师僧少监来围其国，恣睢用权，奢淫自奉。[回鹘]王患之，谋于仳俚伽曰：‘计将安出？’对曰：‘能杀少监，挈吾众归大蒙古国，彼且震骇矣！’ 遂率众围少监。少监避兵于楼。升楼斩之。
但仳俚伽普华肯定不是回教徒。 为毛草蜢这么肯定， 请看如下：
蒙古帝国分裂的种子在成吉思汗死前就种下了。
因为二子察合台一直认为他才是铁木真的长子，是术赤这个蔑儿乞人的杂种把他合法的长子地位给抢了！ 老三窝阔台是老二察合台的好基友。 只有拖雷和术赤的关系最好。
不过术赤比铁木真还早死，所以这汗位也就没他的份了。察合台的脾气和出事方法不适宜做蒙古帝国的大汗。
最后，成吉思汗传位于老三窝阔台。蒙古人必须要走合法渠道，所以大汗一定要是库里尔台大会当中选出来的。但其实成吉思汗指定接班人以后。。。大家懂得（参看TG的做法）。
窝阔台
http://fanfu.people.com.cn/NMediaFile/2013/0523/MAIN201305231420000372815404004.jpg
但铁木真偏偏尊重“幼子守灶”蒙古传统，也就是说拖雷一直跟随在铁木真身边，最后铁木真死后也继承了铁木真的财产和部族。结果小儿子拖雷得到了蒙古大部分军队。 很不让他老哥窝阔台大汗放心。 最后拖雷死掉，才让窝阔台舒了一口气。
这个拖雷之死，《蒙古秘史》写的很隐晦也很光荣。 反正拖雷是为老哥窝阔台大汗而死。
但从此，拖雷家族和窝阔台家族的梁子就接下了。
铁木真发迹以前的老大是克烈部的王汗， 铁木真按突厥蒙古人的习俗叫爸爸的（石敬瑭这个沙陀突厥人管契丹大汗叫爸爸也可以从此理解）。 克烈部的故事请看我的老帖《草蜢版草原帝国:突厥来袭》。 铁木真后来灭了他的干爹王汗，但让王汗的
弟弟归顺了自己，并让拖雷娶了王汗的萌侄女。
王汗的侄女，也就是拖雷的老婆，是个厉害的克烈女人。对了她还是基督徒因为克烈部信奉基督教。
窝阔台大汗的意思是让她改嫁给自己的儿子 （突厥蒙古人对辈分伦理这种东西不计较），意图是像搞好两家关系，也正好让自己的儿子吞并拖雷的部属。 但拖雷的老婆，现在是寡妇，拒绝了。 因为她要为她的儿子们计划。
将来,她的儿子们将全部都成为蒙古的大汗。
最后窝阔台把自己喝酒喝死， 解救了欧洲。 因为当时蒙古各部的王子们正带领着蒙古主力进行长子西征，已经横扫了东欧和中欧的一切反动势力，西欧的大门已经敞开。欧洲大陆已经没有能够阻挡蒙古铁骑的力量了。但大汗一死，意味着
大家要赶回蒙古开库里尔台大会选新的大汗。因为只有在蒙古本土开的库里尔台大会才是合法的。
但蒙古帝国其实已经分裂。
http://i1103.photobucket.com/albums/g468/CarlZha/2005083016290069870_zps5a04efe0.jpg
术赤系是长子西征中最大的受益者。 因为铁木真在世的时候，他分给术赤的土地是离蒙古本土最西最远的（因为他不是亲生儿子？？？），但许诺，术赤的子孙拥有一切从此地向西蒙古铁骑所到之处。所以长子西征所扩张的土地基本上都落入
术赤系手中。 术赤系的领导是术赤的次子拔都。 拔都也是长子西征的名义上的统帅因为他是长子的长子（拔都大哥鄂尔达把术赤系的领导权让给了他） 虽然实际最高统帅是铁木真的名将速不台同志。
当长子西征中，这些王子们又开始继续了父辈的争执。
贵由不服也不满拔都的领导因为他觉得自己是高贵的大汗儿子，干嘛要听从一个非铁木真骨肉来历不明的人的儿子。察合台的儿子跟贵由是一个战线的。拔都很生气。后果也很严重。
虽然贵由是大汗的儿子，但拔都领导的术赤系其实已经成为了蒙古帝国中势力最强的一支。
窝阔台一死，各种宗派矛盾都冒上台来了。
拔都根本就不来大会了。
成吉思汗幼弟铁木哥斡赤斤也趁蒙古大军远离本土，带领自己的大军从东北的领地出发，企图霸王强上弓。
最后拖雷的老婆决定一大局为重，带领儿子们和部族参加了大会。
经过很狗血的一顿鸡飞狗跳的权力斗争后，窝阔台大汗的儿子贵由当上了大汗。
贵由时期，他的弟弟西凉王阔端在凉州接受了吐蕃的归附。西藏第一次纳入版图。
但贵由不愧是窝阔台的好儿子，在位两年就把自己给喝死了。
拔都拒绝奔丧。
反之， 拔都在自己的领地中亚草原上以长支宗王的名义举行库里台大会，邀请各宗王。窝阔台和察合台王系诸王都抵制这个拔都的“非法”库里台大会。按理说库里台大会是应该在蒙古本土召开的。但拖雷系王子参加了。
拔都知道虽然自己最强大，但因为他老爸不明不白的身世，不会有多少王公会支持他做大汗。于是拔都力推拖雷长子蒙哥做大汗。但窝阔台和察合台王系认为这个不是在蒙古召开的库里台大会是“非法”的，拒绝承认。
最后拔都让自己的弟弟别儿哥带领大批人马跟随拖雷一家到蒙古的斡难河畔再次举行库里台大会。因为拖雷的老婆比拔都更注意笼络宗王贵族，最后在她的努力下，其他宗王最终参加这个库里台大会，蒙哥被正式推举为大汗。
这样蒙古大汗的位置就从窝阔台家族转入拖雷家族。
知道为神马《蒙古秘史》中最伟光正的就是拖雷了吧？
但蒙古帝国的分裂也到了桌面上。
拔都在蒙古本土以外自己的领地举行库里台大会开了一个很不好的先例。以后，忽必烈同志将效仿。
忽必烈
http://www.yxhenan.com/UploadFiles/2013-12/1338/2013122315404452108.jpg
为神马扯了这么多的蒙古宗王权力斗争史？
因为这个跟伊斯兰进入高昌有很大关系。
自从南疆的喀喇汗国伊斯兰化以后，高昌回鹘更因为宗教的原因和喀喇汗国一直势不两立。
但蒙哥为了削弱窝阔台和察合台王系开始对以尊佛教为国教的高昌回鹘采取了掺沙子的策略。
伊朗历史学家志费尼的《世界征服者史》中有一段记载：在蒙哥可汗继位后，高昌亦都护统辖的哈剌合卓和别失八里还都信仰佛教，间或有一些来自中亚和阿拉伯的穆斯林。蒙哥汗继位后的第一件大事就是消除异己。许多旧臣被处死。为了防备察合台、窝阔台联合作乱，他动用10万大军驻防于高昌回鹘王国的别失八里与蒙古帝国首都哈喇和林之间，以防止窝阔台系图谋不轨。窝阔台的势力范围主要的是在别失八里，并与当地的维吾尔官吏保持着良好的关系。但是蒙哥却将窝阔台的领地分割后分给窝阔台的子孙，以削弱窝阔台系的势力。同时，他还扶持外来的穆斯林，使当地的信仰佛教的维吾尔人感受到了一种压迫。
1252年，维吾尔的一些高层官员密谋发动一次抵抗蒙哥的大暴动，他们装备了一支有5万人的军队，计划在一个星期五穆斯林主麻日，对居住在别失八里及其邻近的伊斯兰教徒进行一次大屠杀，同时以此为契机顺带消灭蒙古驻军。年迈的仳俚伽普华就是参与策划这次大胆行动的主谋之一。但不幸的是，反叛的计划却被仳俚伽普华的仆人帖格迷失偷听到，并报告了朝廷。蒙哥汗即下令将亦都护、仳俚伽普华等腰斩了。
所以说这位对穆斯林屠杀的仳俚伽普华几乎肯定不是“铁木真统帅下的伊斯兰军队的首领”， 而是一名高昌佛教徒。
申明一下，上面关于蒙古宗王权力斗争史部分是俺写的。 图是俺找到。 但关于翦伯赞和湖南常德桃源维吾尔族高昌先祖哈勒的考证全部来自于《对湖南常德桃源维吾尔族高昌先祖哈勒的几点考释》
是中国社会科学院民族文学研究所研究员热依汗·卡德尔所著。
这位来自乌鲁木齐的新疆古丽最后的结论是:
遗憾的结语
湖南常德桃源翦氏家族所称的先宗哈勒究竟是什么样，到这里依然茫然。虽然哈勒看上去很像仳俚伽普华，但仍然有许多难以吻合之处。真正搞清这些问题，除了深入考订，细致调查外，别无他法，而考订工作和调查工作将会是十分繁琐和费力的。
当年史学家翦伯赞先生在对祖先来历的考证时，对翦氏源流史料不祥之原因在“我的姓氏，我的故乡”一文中是这样阐述的：“……我以为不是档案散亡，便是采访不周。因为在元明之际，与明清之际，都不仅是朝代的更替，而是种族的递嬗。其间兵戈抗攘，政府播迁，许多档案，大抵都荡然无存。同时，元史草草成书，挂一漏万，更不曾译证氏族谱牒。”我亦有同感。
对湖南常德桃源维吾尔族先祖哈勒的几点考释，虽然结论很难下，但总是拉出来了一些线索，对其他有志于探讨研究这个问题的人提供了一些资料和线索，作抛砖引玉之用，相信会有价值。
晨枫 发表于 2014-1-3 23:41 static/image/common/back.gif
蚂蚱这一点要赞！你要多写，多给我们当靶子打，你的中文就进步啦。
俺只看到美国蚂蚱趴地加拿大枫树上，边吸汁边吐口水
草蜢 发表于 2014-1-4 01:39 static/image/common/back.gif
别小瞧了加州理工的文科班。
50年代在伊朗搞政变，推翻伊朗政府，支持伊朗末代王中之王上台的中情局老 ...
被叙利亚人干掉的那个大使好像也是加州理工文科班出身:lol