老福 发表于 2023-9-11 09:25
在中国目前与技术先进国家外交关系日益恶化的前提下，“完全自控”是一个现实的要求。
况且我原始问题问 ...
孩子满月抓周，你在一边说，“这孩子要死的。”
你有什么问题？没有啊，你说的是真理。
当然，再有这事没人会请你了。
semtex 发表于 2023-9-11 09:40
孩子满月抓周，你在一边说，“这孩子要死的。”
你有什么问题？没有啊，你说的是真理。
当然，再有这事没 ...
综合两个帖子，你的意思是说中国做不到“完全自控”生产高端芯片（当然目前也没有做到），但是我提“完全自控”的要求是不合理的，是这样吗？
如果是这样，我们对目前事实的认定没什么区别。至于原始提问的合理性，这是个见仁见智的问题。
kkilo 发表于 2023-9-11 09:38
老兄想差了，我们现阶段不需要完全自控，只需要在国内用非美技术能做出来就行。这比完全自控的难度要低的 ...
可能是对我的话有误解吧。
其实我也不认为现阶段需要“完全自控”，甚至也不必须要用“非美”技术。斗争吗，“合法”的“不合法”的手段都要用，人家都这样不讲理封禁了，我们也不需要“讲理”。这次华为芯片的生产，比较合理的推测是用到了包括ASML光刻机在内的美国技术，只是技术支持服务是国内自己人。其实这就是半翻脸了。当然这应该是过渡阶段。
老福 发表于 2023-9-11 09:50
综合两个帖子，你的意思是说中国做不到“完全自控”生产高端芯片（当然目前也没有做到），但是我提“完全 ...
中国是不是能“完全自控”生产高端芯片？我不会想这种事，因为我没这个能力做判断。
HW的新手机，当然还有别的成果，是中国半导体行业的重大突破。是最终胜利？当然不是。
不过，即使长征最困难的时候，也找几天大吃大喝。
我们吃瓜群众就要乐呵。而你在旁边冷言冷语，我们也要怼几句。
毕竟上网最重要的是开心。{:187:}
semtex 发表于 2023-9-11 10:06
中国是不是能“完全自控”生产高端芯片？我不会想这种事，因为我没这个能力做判断。
HW的新手机，当然还 ...
你又缩回去了。
最好用还是道德制高点这招，通过污名化别人的动机，什么问题不能解决？
本帖最后由 akboz 于 2023-9-11 10:24 编辑
大家对老福还是要宽容一些，我觉得老兵和老福最大的不同就是有过硬的证据摆出来，老福是认账的，老兵是不认账的。对一件事有人悲观一点，有人乐观一点，有人左一点，有人右一点这很正常。老兵是是一种莫名的对国内甚至华人贬低仇恨的态度，这种是不可接受的。
老福 发表于 2023-9-11 10:11
你又缩回去了。
最好用还是道德制高点这招，通过污名化别人的动机，什么问题不能解决？ ...
我自己确实没能力判断。你有？
你张口要“确凿的证据”，你觉得你是谁呢？你是一个正常交流的态度？
semtex 发表于 2023-9-11 10:24
我自己确实没能力判断。你有？
你张口要“确凿的证据”，你觉得你是谁呢？你是一个正常交流的态度？ ...
你自己先给了个判断：说实话，要求完全自控，这个就不是对的问题。如果按照这个标准，世界上的大国，包括美国，个个是残废。
后来你又说：中国是不是能“完全自控”生产高端芯片？我不会想这种事，因为我没这个能力做判断。
是不是有点矛盾？
至于我要证据的前后文在这里： 老福 发表于 2022-10-24 19:39
老问题，多少年能用到完全自控的半导体商业产品？
答案出来了：3年7纳米。
既然坛友说我的问题有答案了，那么我问一下证据，算什么态度问题？
老福 发表于 2023-9-11 10:42
你自己先给了个判断：
后来你又说：
算了，我们还是不彼此浪费时间了。
akboz 发表于 2023-9-11 10:23
大家对老福还是要宽容一些，我觉得老兵和老福最大的不同就是有过硬的证据摆出来，老福是认账的，老兵是不认 ...
确实如此。所以，即使我不同意老福的态度，但我也愿意和老福聊（杠）。
testjhy 发表于 2023-9-11 07:00
你真的太苛求了，即使使用了ASML，ASML厂家现在是不能在现场帮助调试的，象这种精密制造设备离开厂家服务 ...
如果我们能够利用现有设备实现技术的升级，这也是某种程度的突破和不受控制。我个人认为我们是完成了这一步的。
但没用完成生产设备完全不受控制，因此暂时还没用办法大规模扩产，只能勉强满足国内部分需求。但如果完成了这一步，在市场上能够赚回足够的利润，整个产业链的轮子能够转起来，未来完全突破就不是问题。因为整个体系是一个正向循环的系统。
我相信美国当时出台制裁政策的时候，也是看到了这个前景。倾销和卡脖子是两个套路，前者占据市场占有率，而且有大量资金回报能够形成正向循环，但坏处是后发国有可能沿着产业链就爬上来；后者事实上等于暂时放弃了市场，一旦卡成功，回报将是巨大的，但如果没卡成功，等于永久让出市场。美国应该感受到了中国的能力，在成功卡了中兴的脖子后，对华为也想这样，主要是打断了整个产业链的运行，让华为饿死。美国应该不是没想过搞低价倾销的套路，但看到中国迅速爬产业链的能力，他们觉得搞死华为更安心。
但现在搞不死华为的话，等于卡脖的好处都没捞到，坏处都占上了。我认为美国人一定会有人主张发了疯报复的，因为他们还没吃过这个亏。国家底蕴的深浅的有时就看这种时候，我们觉得在平常不过的想法，他们居然不去想。
史节 发表于 2023-9-11 13:04
如果我们能够利用现有设备实现技术的升级，这也是某种程度的突破和不受控制。我个人认为我们是完成了这一 ...
不怪米国人想法。那么多亲米派，还有立马跪下的中兴之先例，这么想很正常。
倒是华为反常。
史节 发表于 2023-9-11 13:04
如果我们能够利用现有设备实现技术的升级，这也是某种程度的突破和不受控制。我个人认为我们是完成了这一 ...
低价倾销是企业主导，直接禁止是政府主导，你要说这两帮人是一条心，那可不见得。
四处张望 发表于 2023-9-12 02:01
低价倾销是企业主导，直接禁止是政府主导，你要说这两帮人是一条心，那可不见得。 ...
的确不是一条心，但内部来说不是往往这样吗，企业赚钱赚的好好的，非要搞禁运制裁，搞死了对手企业获得更大利益皆大欢喜，如果没搞死，企业的损失就要找人顶锅了。
美国以前一搞就死，企业也不好说什么，可是但凡有一例没搞死，后面再让企业配合就难了。这就是华为的意义所在。其实最近能够听到对方内部的不同声音了，这就是变化。如果最后竹篮打水一场空，下一次再搞制裁，对方的两边声音都份量就不一样了。
其实类似的例子有好多，比如说俄国和伊朗内部都有亲西方派，都有和西方缓和亲近西方的势力，一度还掌权了。结果是梅姐夫不仅失势了，俄乌开打后还得老出来表演自己的极端，伊朗签了伊核协议被耍，国内的亲西方势力就彻底没了能量。
美国我看也一样，中国只有在芯片的关键领域击败它，再搞类似的制裁和贸易战就会心有余悸。鸽派就会跑出来唱和平歌。这个时候，我们需要咬住一口气，不能松劲。
老福 发表于 2023-9-11 09:25
在中国目前与技术先进国家外交关系日益恶化的前提下，“完全自控”是一个现实的要求。
况且我原始问题问 ...
你的这个问题，能回答你的不能在网上说话，能在网上说话的不能回答你。所以你这个问题就是一个伪问题。
另外提醒你一下，“完全自控”不是一个清晰定义的术语。常见的用词是“自主可控”，目前还没完全做到，但是快了。
唐家山 发表于 2023-9-12 10:08
你的这个问题，能回答你的不能在网上说话，能在网上说话的不能回答你。所以你这个问题就是一个伪问题。
...
谢谢你的术语更正。
除非“自主可控”必须是秘密进行，为什么“能回答你的不能在网上说话，能在网上说话的不能回答你”？而且坛里不是已经好几位言之凿凿的回答说“三年7纳米”了吗？你是说他们的回答是猜的，是建立在乐观的信心基础上的而不是已经证实的事实基础上？
史节 发表于 2023-9-12 08:42
的确不是一条心，但内部来说不是往往这样吗，企业赚钱赚的好好的，非要搞禁运制裁，搞死了对手企业获得更 ...
我的意思是所以很多时候不能当是一个角色评论。比如制裁单个公司或者树立贸易壁垒，比如80年代老美对日本，产业的当然无所谓。但是如果是禁止出口到某个地方，低价倾销的产业界和政府当然不是一条心。冷战的时候东芝还要出口机床给苏联呢。
本帖最后由 唐家山 于 2023-9-13 07:27 编辑
老福 发表于 2023-9-12 10:39
谢谢你的术语更正。
除非“自主可控”必须是秘密进行，为什么“能回答你的不能在网上说话，能在网上说话 ...
如果不是清楚你只是爱较真，我都以为你是来套情报的:lol
自主可控是一个公开的目标，但是自主可控的具体进度和细节不是你需要知道的，别人也没有义务告诉你。
本帖最后由 老福 于 2023-9-13 08:31 编辑
唐家山 发表于 2023-9-13 07:20
如果不是清楚你只是爱较真，我都以为你是来套情报的
自主可控是一个公开的目标，但是自主可控的具体 ...
我曾认为“实事求是”已经是刻在中国人骨子里的东西，现在看来并非人人如此。争论的缘起，不过是我想纠正一个overstatement, 要证据只不过是个手段，用来提醒一下言论过头这个事实，而不是真的非要求技术细节。哈哈，结果看到了各种花式的歪楼。
算是看明白了，坛里最终还是演化成很多人发泄某种情绪的地方，估计是因为在一些非正常人类聚集地很受了气或者在各种脑残公知那里留下的创伤，所以在坛里看到点稍微不同的观点就有强烈的情感反应。我受够了各种帽子，以后就在坛里遵循沉默是金的原则，看看有趣的帖子就行了。
声明一下，不是老兄的原因，只不过恰好感觉到了，就多说几句算个半告别。
老福 发表于 2023-9-13 07:53
我曾认为“实事求是”已经是刻在中国人骨子里的东西，现在看来并非人人如此。争论的缘起，不过是我想纠正 ...
老兄留步啊，大家都是道听途说，你又何必生气啊，现在的情况无外乎两种，完全自控，不完全自控，保密的目的很可能是在不完全自控的条件下尽量保全自己，当然这种保全的时间不会太长.