MacArthur 发表于 2012-4-28 00:05 static/image/common/back.gif
咱们还是先把“民国”这两个字儿所指的含义搞清楚再说话 -- 这个民国，究竟包括谁？“水旱蝗汤”之中的河 ...
你这是抬杠，按你这个逻辑类推，世界上任何地方都配不上任何好词。还用我举例吗？省省你的口水吧
本帖最后由 楚天 于 2012-4-28 19:26 编辑
100层！这座楼盖到这已经够高的了。声称“民国有范儿”的正方只有“小猫两三只”，反方被认为“犀利”“一针见血”，无论是政治高度还是人数都遥遥领先，获胜已无悬念。祝贺反方。
作为楼主，我的原帖本意无关政治（即不打算涉及含意识形态或国家利益），也无意比较不同时代。建议朋友们重读一下原日志中引用的这段话：
把一切话题政治化，是二十世纪中国文化的通病。所谓“民国风”、“民国范儿”的讨论，如果只是囿于政治层面，借此“风”贬彼“风”，它的命题是狭窄的甚至是虚假的；但如果从一种文化精神、生活精神去着眼，去探讨一种可以“抽象继承”的“历史风华”，其视界就宽阔得多了。文革前周谷城的“抽象继承”论受到批判，今天则应该在方法论和认识论意义上加以弘扬。
前两天有人把原日志中“共产范儿”那句挑出来，作为原帖也是谈政治的证据。为消除误会，特此声明本人引用时的本意是把“共产范儿”等同于“共和国范儿”。
如果有朋友一定要继续谈政治（含意识形态或国家民族），不妨再开一新贴，我一定奉陪，而且说不定会给诸位惊喜。
其实，讨论一种风气，一种文化，都离不开当时特定的历史背景。我个人认为，坛里面的人不是不认同民国时候的一些文人拥有的优雅与学识，而是不认同民国时候一些文人拥有的态度。在当时军阀混战，民不聊生的特定历史背景下，那些文人想到的是怎么卖弄风骚，附庸风雅，而不是去解决当时的社会问题，为民做事，改善民生。他们的态度是非常消极，对人们的危害是非常大的。试想一下，如果现在的我们认同了当年的民国风，民国范儿，文化能影响人的思想，万一哪天中国沦落了，又来个租借林立，军阀混战（当然，我本人是非常不希望这样的事情出现的）这样的历史，那么社会上的风气就会像当年民国风民国范那样学习，只知道逃避现实逃避苦难，而只是活在自己的世界里面卖弄风骚，附庸风雅，那时的中国将会是十分危险的。之所以坛里面的人不大认同那个特定历史背景下的民国风民国范儿，是从爱国的角度出发，从为民的角度出发，我认为这样的不认同是无可厚非的。
楚天 发表于 2012-4-27 10:01 static/image/common/back.gif
你这些说法俺大部分同意，除了说老毛用文革“抗衡整个民族的堕落”那几句象天方夜谭。老毛的帝王气是不输 ...
崖山之后，中国文化的种子还是有的，只是埋起来了等待春天而已
楚天 发表于 2012-4-29 08:14 static/image/common/back.gif
100层！这座楼盖到这已经够高的了。声称“民国有范儿”的正方只有“小猫两三只”，反方被认为“犀利”“一 ...
求同存异，无所谓胜利，虽然我也不喜欢民国范儿。。
水风 发表于 2012-4-26 09:56 static/image/common/back.gif
那些都不是楼主所说的民国范儿，恐怕也不是大众所认可的民国范儿。
其实真说民国范儿的典范，有两个人选 ...
我浮现出来的是张爱玲{:198:}
楚天 发表于 2012-4-28 19:14 static/image/common/back.gif
100层！这座楼盖到这已经够高的了。声称“民国有范儿”的正方只有“小猫两三只”，反方被认为“犀利”“一 ...
“民国”本身就是一个政治概念。。。 “民国”这个“民国”那个，当然得先把定义搞清楚，怎么可能无关政治呢？
如果讨论的是“二十世纪三十年代几个小资文人的范儿”，保证人人都会同意你的观点。。。 {:191:}
楚天 发表于 2012-4-26 13:05 static/image/common/back.gif
你的观点有一定深度。不过人们推崇民国范儿时，比照物是取代它的共产范儿。秦汉唐宋毕竟太远，即使辉煌也 ...
楚天兄：
看到您“人民尤其是文化人跪下了”，想叨叨两句。
我爷爷民国那会儿拉洋车，老伙计们公认行当里数得着的车好人帅跑得快，用我奶奶的话说，我爷爷的洋车永远锃明瓦亮，过兵灾的时候也没活儿干，没活儿的时候宁愿饿肚子，也不像他们行当里的一些同行那样到大户门前讨上一两个馒头充饥，家里再穷，点灯的洋油没了，擦车的油罐子都满着，作为一个劳动者，我爷爷从来没有放弃过尊严，没有弯过腰。
有一回我奶奶（那会儿还是邻居，订了亲没拜天地，我就提前喊奶奶了吧，呵呵）不知道怎么想的，把车趁我爷爷出门卖了，伙同窑会里的姐妹一起去倒腾布，正赶上日本人轰炸，布市上一片狼藉，我爷爷把我奶奶从土堆里头扒出来，没有抱头痛哭、感叹生聚，反倒是一顿暴打，洋车没了，只好去帮日本人拉货，偶尔也拉人，我爷爷说了一辈子的段子就是拉着一车堆在一起的受重伤的“皇协军”去火葬场烧，进炉子之前有人还嚎着“太君，我还能打仗！！！”。他都没有多看一眼，因为没拉够趟，日本人不给窝窝头。我不知道这算跪着还是站着。
提起民国，头脑中蹦出的总是一些负面的词语，唉
本帖最后由 楚天 于 2012-5-1 10:32 编辑
羽羊 发表于 2012-5-1 05:18 static/image/common/back.gif
楚天兄：
看到您“人民尤其是文化人跪下了”，想叨叨两句。
羽羊兄：
敬佩你的爷爷。不过他说的段子好惨啊。难怪他说了一辈子，难怪你看到大家谈民国就想起了这个段子。外敌打进国门时，沦陷区的百姓包括这些可怜的“皇协军”是不是能“站起来”，根本不是问题，因为当时整个国家都无法“站起来”。所以，在你引用的“人民尤其是文化人跪下了”这半句话前面，我肯定了共产党让“国家民族站起来了”的功劳。
不过换个角度想想，1945年中华民国就战胜了外敌，1949年后无论是新生的“共和国”，还是在台湾残存的“民国”，都没有让外敌打入的悲剧再次发生……为了避免越扯越远，我在这里打住。
“皇协军”的段子如果去掉细节，实质上就是人对人的虐杀。换句话说，很多人惨死，不是死于自然原因，不是死于事故天灾，也没有犯什么死罪。这样的悲剧1949年前和1949年后倒是都发生了不少次。你能说那些死于同胞之手的人，比死于外敌之手的人，更有尊严吗？你能说那些共和国年代发生的虐杀，比民国年代发生的虐杀，更有必要吗？我不想讲一个虽跟民国无关但同样残忍的例子让大家难过，再次打住。
那么，“人民尤其是文化人跪下了”到底是什么意思？问问你的父亲，从50年代到70年代末近30年，他喊过多少次“万岁”，写过多少次“思想汇报”、“决心书”，参加过多少次“大批判”、“思想改造”？假如他是一位文人，他写过几篇有独立见解、哪怕只是实话实说的文章？除了死刑犯和批斗会场上的走资派，大概没有多少人真的身体跪下，但说他们失去了精神独立和思想自由肯定是不错的。
一个文化题目得到一批政治反响，于是我自己也不得不掉进这个政治泥坑。再次呼吁大家一起爬出来。
无名小鸭 发表于 2012-4-29 15:00 static/image/common/back.gif
其实，讨论一种风气，一种文化，都离不开当时特定的历史背景。我个人认为，坛里面的人不是不认同民国时候的 ...
赞同赞同。
坛子里的朋友们其实不会否认民国时期有些文人墨客在文化造诣方面有些成就，但是回顾整个民国史，我们能看到的更多的是悲怆，所以坛子里很多朋友会抵触所谓“民国范儿”这个词眼。而“范儿”这个词本身也带着一种骄矜之气，让人喜欢不起来。如果楼主一开始用“民国时期文化”之类，恐怕也不会收到这么多搞笑、雷人的评价。
但坦率的说，就我个人而言，没法喜欢民国。就算民国出了些现在没有出现的大师，又如何呢？恐怕我要被算入工业党一类，因为在我看来，文化上的东西如果没有物质的基础，只能是无根之花，长久不了，很快就会烂掉。
我只知道，民国时的文人比现在有骨气多了
普天同庆 发表于 2012-5-2 21:27 static/image/common/back.gif
我只知道，民国时的文人比现在有骨气多了
像周作人、胡兰成？
楚天 发表于 2012-5-1 22:24 static/image/common/back.gif
羽羊兄：
敬佩你的爷爷。不过他说的段子好惨啊。难怪他说了一辈子，难怪你看到大家谈民国就想起了这个段 ...
上帝啊~~~还在民国范儿呢？
介个事儿吧，我仔细想了下发现一规律，凡是国家意志强的时候个人意志就弱，文化就不甚发达，比如老毛时代，国家意志弱的时候则个人意志就突显出来了，文化呢，也就相应地发达些，比如先秦时代和民国军阀混战时期，还有两宋。
国家意志和个人意志是相对的一对矛盾体，此消彼长
楚天 发表于 2012-5-1 22:24 static/image/common/back.gif
羽羊兄：
敬佩你的爷爷。不过他说的段子好惨啊。难怪他说了一辈子，难怪你看到大家谈民国就想起了这个段 ...
楚天兄：
略有些想法，和您商榷
首先，关于劳动者的尊严，尊严不是无代价的，我爷爷在解放前付出的代价是饿肚子，日本人来了，倒是吃饱了，但——用普世的语境表述的话——没了人性，我们作为晚辈，轻飘飘的说一句“难怪他说一辈子”很容易，但是我们无法体会那种心境、那种震撼，请原谅，我也无法表述那种事对于一个人的伤害有多深。
至于那十年，对于我而言，一切都是迷雾，我的父亲那一辈彼时恰逢青春期，从他们那里得到是对于那段青葱岁月的怀念、炫耀（炫耀？是的，一分钱没带走遍全国，真的走遍全国，除了西藏，就算对于现在和谐时代的青年，也是个炫耀的资本）、后悔以及无奈的交织，而我从能得到的资料上，看到的则是凋敝和苦难，这些混杂在一起，我想，这样的情况，也许一个全面客观的评价，至少现在很少有人能够给出。而且，就一个非常的年代来说，我想类比的恰恰是“皇协军”的事情，我的意思是最好不要用这个特殊的时期来给更宽广的时代下定义，就好比我爷爷也有过“车好人帅跑得快”的风光。
关于您不谈政治的表态，很赞同，但我们谈到“民国范儿”的时候，也必须承认，一个时期的文化，脱离不了当时的政治经济环境，绕是绕不过去的，同时，对于文化的批评，如果我们必须给一个好与坏的定义，那么就必须认识到，好和坏都是相对的，换句话说，没有比较的基准，那么就没办法给出好坏的定义，就算是抛开那八年，我们就谈那黄金十年，那么跟什么比？跟汉唐、延安时期，还是跟建国初？
就算是我们可以找到一个社会环境类似的时代，去比那黄金十年，还有一个绕不过去的问题，审美，美的定义也有它的时代性，我们能回到当初的审美语境去评判么？
拉拉杂杂扯了很多，我想还是明确的表述我的观点吧，对于一个时期的文化，尤其是时间上很近的时期，述而不论也许是个比较妥帖的态度，为什么非要分出一个高下呢？文化这个东西，是社会的，更是个人的，归根结底是个人的，只有通过个人的共鸣才有欣赏，才有美，那么，豪放和婉约、环肥和燕瘦、滥觞和抗争、颓废和阳光，就让他们静静的躺在时间里，我们，去感受，去喜欢，而无高下，不好么？每个人有每个人的哈姆雷特，不好么？
羽羊 发表于 2012-5-2 23:05 static/image/common/back.gif
楚天兄：
略有些想法，和您商榷
你的最后一段“为什么非要分出一个高下呢”，不就是原日志中的观点吗：不应“借此风贬彼风”。我对你这一段太赞成了。你再仔细读读原日志吧。另外，我前两天对平沙说：“人一般都是多元的，骏马秋风塞北，杏花春雨江南，有谁说只喜欢其中一样？”所以你这段话也应当请我们的平沙女士读读，:P
至于谈政治，不是不能谈，事实上我已被部分网友拖着谈了一个多星期，但我仍然认为谈这些太不新鲜，我们已经“突出政治”60多年了。你没读过我其它一些文章，不谦虚地说，我谈起忧国忧民民族大义之类时可比这里一些朋友更有词儿！
平沙落雁 发表于 2012-5-2 22:58 static/image/common/back.gif
上帝啊~~~还在民国范儿呢？
介个事儿吧，我仔细想了下发现一规律，凡是国家意志强的时候个人意志就弱， ...
大伙接着盖，俺这楼主那敢闲着。不过跟原日志内容是越来越挨不上了。跟办讲座的苏老师说了一下情况，他说俺一定没有引用他“把一切话题政治化”那一段才惹出这么多政治议论。我说当然引了，可同志们就爱好政治化，把我也带到谈政治的邪路上去了。
平沙又发现新规律，俺一定认真学习领会。对别人可以不服气，俺对你还是服气的。:P
楚天 发表于 2012-5-3 12:34 static/image/common/back.gif
你的最后一段“为什么非要分出一个高下呢”，不就是原日志中的观点吗：不应“借此风贬彼风”。我对你这一 ...
老哥啊，标题党不时髦了，“为什么爱坛的人不喜欢民国风民国范儿”，这句话，此时此地此腔此调，冷暖自知吧。
当每个人对您这个标题发出自己的体会时，无论怎么样，您都对立面了，我觉得楼里晨枫的话说的在理，既是支流，何需强求，独醉无妨，共赏也可，疑问或者质问 why not 就稍过了。
您看，我是不太喜欢所谓的“民国范儿”的，以我的观点，那些中的大多数真没啥可以传之久远的东西，但我老婆看张爱玲，我也没把书抢过来撕了啊，那可都是我的钱买的。。。
民国范儿既非传统的贵族传承，又和普罗大众毫无关系（我们今天看到的繁华几乎只是局限于十里洋场），上不着天，下不着地决定了它很难收到广泛好评。甚至某种程度上成了负面的词语。
晨枫 发表于 2012-5-3 11:41 static/image/common/back.gif
像周作人、胡兰成？
呵呵，我不知道你对民国为什么会有这么大的怨憎，但不可否认，民国是影响中国近代最深远的一个时期，五四运动只有在那时才有可能发生。陈丹青说“XX党就是一份庞大的民国遗产。你能想象我党会在晚清，或者1949年后这才光荣诞生，发展壮大吗？”，我也深以为然。至于民国文人的话，蔡元培，陈寅恪，梁启超、胡适、梁漱溟、金岳霖、鲁迅、闻一多、林语堂等等，很多。我不知道民国范儿指的是什么，我想总不至于是旗袍和鸦片吧，如果是精神和风骨的话，我觉得民国比当下强很多。