没当汉奸后来却做了跪族。

zilewang

老兵帅客 发表于 2018-10-30 19:54
参与一下吧。

关于张东荪此人。中国在中华民国时期，也就是从1912年到1949年，存在过以张君劢为首的国社党 ...

很多造反者（或居弱势地位者）不都是这个路数吗？——道德理念的意思是只要我是为国家好（哪怕只是自我主观认为），我做什么都是可以的。
引进外部强大力量以为己用几乎是所有造反者刚开始势单力薄的必然之举。如果这时还顾忌什么民族大义，道德底线，这种造反也造不成气候。

还真没见过哪个政治人物有这种道德洁癖，要有洁癖，早被淘汰成沙了。

老兵帅客

alan123 发表于 2018-10-30 08:08
您这个讨论就深了。恐怕要从民族国家这个基本点说起。把这个概念搞清楚，然后再说中外的异同。否则，文天 ...

这个跟民族国家没关系，而是中国传统文化的一部分，也就是从权这个词汇的意思。嫂子掉水里了，小叔子赶紧伸手去救，抓住嫂子的手好把嫂子救上来，这时候叔嫂身体接触是为了救人而非其它，因此没事，这叫做从权。但是要是没有嫂子掉水里这个前提的话，小叔子伸手去抓嫂子的手，那就坏了礼数，会有很严重的后果的。

文天祥则是另外一回事，他已经做到了南宋的宰相，因此只能对南宋忠诚到底，但是却完全不反对自己的弟弟出士蒙元。

老兵帅客

zilewang 发表于 2018-10-30 10:17
很多造反者（或居弱势地位者）不都是这个路数吗？——道德理念的意思是只要我是为国家好（哪怕只是自我主 ...

张东荪算不上造反者，他不过是不明白找制衡力量这种事很容易跟汉奸、叛国拉上关系的。其实这也是中国传统道德的一个缺陷。

zilewang

老兵帅客 发表于 2018-10-31 00:04
张东荪算不上造反者，他不过是不明白找制衡力量这种事很容易跟汉奸、叛国拉上关系的。其实这也是中国传统 ...

这不是搞政治的基本路数吗？像他们这类人，天生自带很强的精英意识，这类人往往把这种行为当做为理念服务的“从权”和“务实”之举。
我的意思是说，在政治角斗场中，这种行为并不罕见，反而是一种常态。。。尤其是是权斗中居于弱势和不利地位时，引入外部势力，出口转内销是一种基本手法。

另外，我琢磨他们这些人的精英意识，其实就是 朕即国家，只有朕当家，才算有国家，只要朕不当国，那就再造一个国家，会不会因此而弄得国家主权沦丧，那是将来可能的两可两不可之事，先顾眼前要紧。

老兵帅客

zilewang 发表于 2018-10-30 11:19
这不是搞政治的基本路数吗？像他们这类人，天生自带很强的精英意识，这类人往往把这种行为当做为理念服务 ...

要是这么讲的话，民盟里面恐怕就没好人了。别的不说，国社党出身的那帮人留在大陆的有几个不是右派的？

zilewang

老兵帅客 发表于 2018-10-31 00:22
要是这么讲的话，民盟里面恐怕就没好人了。别的不说，国社党出身的那帮人留在大陆的有几个不是右派的？ ...

倒不是这么说。。。其实吧，对于他这类现象，我是很迷惑的。
不要说政治角斗场，即便把圈子扩大一点，也没几个真正能忍辱负重前行的“士”。多数时候，张的选择是精英阶层的一种常态，区别可能在于对利益的认识和取舍。我一直认为，他跟台湾KMT里深蓝那部分人其实是一回事儿。

捏着鼻子跟道不同的人合作，相忍为国为公，其实这个要求是超级高的道德要求。

fish97

一无所之 发表于 2018-10-30 16:07
这也就是现在这帮子上网的人容易被某些光环和假象所蒙蔽。
前些年张鹤慈在微博上比较红的时候，我和我老爸 ...

什么叫做放弃意识形态，是改变意识形态好不好呀。只不过不敢明着说罢了。

肖恩

老兵帅客 发表于 2018-10-30 19:54
参与一下吧。

关于张东荪此人。中国在中华民国时期，也就是从1912年到1949年，存在过以张君劢为首的国社党 ...

张东荪以这样的现实，自然容易认为需要有美国人的帮助，民主党派才有制衡能力，民主宪政才有实现的可能，这样他与美国人之间的来往就是完全可以理解的了。他所不明白的是，在一个现实社会里，他的那套道德理念是行不通的，叛国罪就是叛国罪，不是我自认为如何就可以免除的，这是他整个悲剧的根源。

这个话题蛮危险，顶着钢盔说一句：我觉得他干的事和当年某些人接受老毛子资助，然后还组织叛军对抗政府好像也没啥本质区别

老兵帅客

肖恩 发表于 2018-10-30 18:40
这个话题蛮危险，顶着钢盔说一句：我觉得他干的事和当年某些人接受老毛子资助，然后还组织叛军对抗政府 ...

两回事，你说的那个是拿着某国的卢布与枪炮来反对政府，例如自称广东政府来反对北洋政府，那是公开对抗；而这位则是一边接受中国政府的委任，一方面暗中联系中国政府的敌人来图谋损害中国利益，这是彻底的叛国罪。

肖恩

老兵帅客 发表于 2018-10-31 08:19
两回事，你说的那个是拿着某国的卢布与枪炮来反对政府，例如自称广东政府来反对北洋政府，那是公开对抗； ...

谢谢！我同意你的说第二点，从出卖了中国的利益这点，他这的确是叛国没的说。
不过你说的第一点公开对抗与否我认为不咋重要，孙中山和TG刚开始也都是偷偷摸摸的嘛

老兵帅客

肖恩 发表于 2018-10-30 19:43
谢谢！我同意你的说第二点，从出卖了中国的利益这点，他这的确是叛国没的说。
不过你说的第一点公开对抗 ...

孙文同学要是没有日本人的资助就屁都不是，后来则是没有俄国人的资助的话，在广东过得连最小的军阀都不如，廖仲恺同学为了所谓的政府能继续生存舔着脸去跟军阀们化缘。后来有了俄国的卢布与枪炮，这才能联合广东的军阀们一起北伐。

中共可从来没有偷偷摸摸地，虽然上海的中央是靠着卢布养着，内地的红军可不是，是真正的自谋生存，过得可比孙文他们强多了。中共最困难的时候是在陕北，不过有小张同学资助，日子还过得去。小张不是活雷锋，是被中共武力打得没办法，只好如此。三个师的部队被中共多轻松地就给收拾了，张一共才多少个师，哪里经得起这么消耗。

说白了就是一句话，自己得有实力才不会被别人扁。这点无论是孙同学还是张同学都是一样的被俺鄙视，这里的张既可以是张东荪也可以是张学良。

你看懂了？别偷偷摸摸地塞私货，没意思的。

肖恩

老兵帅客 发表于 2018-10-31 08:52
孙文同学要是没有日本人的资助就屁都不是，后来则是没有俄国人的资助的话，在广东过得连最小的军阀都不如 ...

谢谢，但不明白你说的“偷偷摸摸地塞私货”指啥哈，恐有误解？我说的“偷偷摸摸”是加了前提的嘛，只是针对你前面提到的“公开对抗”而言而已，因为我记得孙中山和中共刚开始也都是悄悄的在地下活动？

茶壶

老兵帅客 发表于 2018-10-31 08:52
孙文同学要是没有日本人的资助就屁都不是，后来则是没有俄国人的资助的话，在广东过得连最小的军阀都不如 ...

那请问上海的和江西、鄂豫皖的谁是老大？

老兵帅客

肖恩 发表于 2018-10-30 20:02
谢谢，但不明白你说的“偷偷摸摸地塞私货”指啥哈，恐有误解？我说的“偷偷摸摸”是加了前提的嘛，只是针 ...

孙中山和中共刚开始也都是悄悄的在地下活动?

这是哪个位面的历史啊。孙文一直是靠着日本人的支持来发动所谓的十次起义，这位可都是公开活动滴，从来不玩地下。后来老袁称帝，这厮参与反抗，咋办捏，在山东组织军队，一切都是日本人提供，部队随着日军进退，从来没有自己打过一仗。等到老袁死了，南北议和了，日本人不支持他了，那个所谓的军队也就解散了。那个部队的头是谁呢，居正。一句话，孙文一辈子没玩过地下，就是拿外国的钱在中国造反，想要推翻中国政府。

中共的开始是个文人政党，谈不上地下活动，只是在媒体上写文章宣传和参与工会活动而已。在孙文越飞联合宣言以后，在广东参与了孙文的公开活动。老蒋清共以后，白区自然要转入地下，苏区则是公开的。这点与老蒋的人到了苏区要转入地下是一回事，你能说国民政府是玩地下的嘛。

别的不好说，国民政府的汉中训练班可是没少往中共的陕甘宁边区塞人，当然都是地下的方式。

老兵帅客

茶壶 发表于 2018-10-30 20:04
那请问上海的和江西、鄂豫皖的谁是老大？

一个是老毛，一个是张国焘。中央的周只有跑路的份儿，对吧。

茶壶

老兵帅客 发表于 2018-10-31 09:11
一个是老毛，一个是张国焘。中央的周只有跑路的份儿，对吧。

没有上面提线，两个有血有肉的木偶只能无奈（至少在当时），所以老毛只能靠边站，老张的中央成了山寨货。

老兵帅客

茶壶 发表于 2018-10-30 20:19
没有上面提线，两个有血有肉的木偶只能无奈（至少在当时），所以老毛只能靠边站，老张的中央成了山寨货。 ...

老毛控制红一方面军是假的？是木偶？谁告诉你的。遵义会议以后，老毛就实际上逐步控制了红一方面军，这是共产国际的决议？绝对不是。老毛是自己打出来的。张也就是因为自己战败了，他的中央才成了伪中央，否则共产国际也只能支持他。

别忘了，三十年代的共产国际早就不是二十年代世界革命大潮时期的样子了，而是斯达舒同学的木偶而已。

肖恩

老兵帅客 发表于 2018-10-31 09:10
孙中山和中共刚开始也都是悄悄的在地下活动?

这是哪个位面的历史啊。孙文一直是靠着日本人的支持来发动 ...

我记得在刚开始——比起义更早的时候应该是这样吧？孙文我就记得好像还在英国被大清使馆给偷偷抓过，不知道回国后是否敢公开活动？另外中共的一大也是偷偷摸摸的举行的，最后不还跑到船上去开会的么？

茶壶

中央的周只有跑路的份儿
借用此句，周公也想说：是滴是滴，宁都会议时我只是跑跑路嘛，也没起什么作用嘛。——想说是想说，但是遵义后估计不敢说。

老兵帅客

肖恩 发表于 2018-10-30 20:29
我记得在刚开始——比起义更早的时候应该是这样吧？孙文我就记得好像还在英国被大清使馆给偷偷抓过，不知 ...

孙文在英国那次是被满清的使馆偷抓，也就是绑架，他自己是公开的。他回国可是辛亥以后，回来做大总统来了，虽然是临时的，你说是否属于公开活动？

中共嘛，那个集会没有跟政府申请，自然应该算是偷偷摸摸的事情了，不过全国一共才几十个人，开会那点人都给代表了，有政府真的会关心他们吗，我很怀疑他们去南湖还干了些啥现在不好公开的事情，否则为啥一定要上船捏。