吴清源是否应归为汉奸

zilewang

包子 发表于 2018-10-22 20:31
最坏的结果，中国被日吞并，起码中国人还能学上一千来个汉字，要是被俄国吞并，瞧瞧蒙古。 ...

能吞并中国的只有日本，俄国不具备这个实力，一是其战略重心和财富重地在欧洲部分，二是远东的后勤补给困难，而汉地地形复杂，并不利于他全据中国。
如果他强行吞并中国，会面临二线作战。

将进酒

中华如龙 发表于 2018-10-22 13:48
吴36年入鬼子籍的时候如果不知道东三省沦陷
如果不知道鬼子在上海的烧杀 把曾经最繁华的工业区闸北区变成上 ...

吴这个人确实在除了围棋之外的领域是个白痴。我的印象他只有在棋盘上才有主动性，生活中都是别人推着走，下十番棋的时候信红卍教到死心塌地的地步，主办者开玩笑说干脆奖金别给吴了给了也是便宜了红卍教。我是倾向于其在这方面是个随波逐流的普通人，并没有主动迎合倭寇而有害于国家的行为和后果。这一点和汪们有本质不同。

牛铃

不是每个人都可以扛枪去打鬼子的，日占区上亿人，难道都划拉到汉奸队伍里？别说他们没入日籍，他们给鬼子种粮打工修碉堡，危害比吴下棋大多了

tianxq888

zilewang 发表于 2018-10-22 19:27
民族英雄，这也太过了。
杨只不过跟邓稼先这种圣人比，有些吃亏。

老实说，对于民族而言，咱们大部分的人，只是朴实无华的土壤，只有传承延续孕育精英的作用

而吴、杨这样的，就得算是这土壤中孕育出的精英了，是民族中晶莹闪亮的部分

与其反思、指责人家发的光不够纯粹，不如自己努力发个光给列祖列宗长长脸啊，发个光哪有那么容易呢？

煮酒正熟

zilewang 发表于 2018-10-22 06:23
政治上定义汉奸时，一般首看政治后果。像汪精卫这种，真要讲究起来，“汉奸罪”有点勉强，但他对坚持抗战到 ...

您这贴有很多东西我，要么赞同，要么是同情。但我想说，在中国面临民族危亡的时刻，对名人的行为标准理应提出更高的要求，这与和平时代是很不一样的。这也是我不能同意老兵拿吴清源与今天为霉果科技做出突出贡献的华人科学家相比的原因。

如果是现实生活里的人物，吴清源就是个超级nerd, sparkie，人畜无害却对人类文明贡献巨大，而汪兆铭则极有可能是位德高望重的长者。但是放在那个民族危亡的大时代下面，吴清源先是不得已加入日籍，后又糊里糊涂去劳军，汪兆铭在内外交困中投敌（内，是其野心，外，是蒋先生必欲除之后快）。原本都可以是好人的，现在却做了汉奸。冤不冤？当然冤，但没办法

另，吴清源70-80年代对中国围棋的提携并不是孤立的，那个时代日本有很多围棋界元老和当打高手对中国围棋都是非常提携的，吴清源在当时中日整体友好，日本对中国各方面大力扶持的背景下，并不特别突出

zilewang

煮酒正熟 发表于 2018-10-22 23:19
您这贴有很多东西我，要么赞同，要么是同情。但我想说，在中国面临民族危亡的时刻，对名人的行为标准理应 ...

老兵是反动学术权威，怎么说都是他有理嘛。

首先，我要下个论点：把吴定为汉奸确实过了，至多只能说，一个大节有亏的精致主义者。他跟抗战后方高唱“岁月静好”那类文人没有本质区别——这一点，确实如你说，国破家亡、和平时代不一样，尤其名人，选择余地要大一些，跟普通的沦陷区老百姓给鬼子修炮楼有所区别。（这里面蕴含的道理让我想起忙总因媚如春被喷的满头包。）
第一，以他的专业光环，加上慰军的行为，的确产生了社会和政治上的影响力。但这个影响力就那么回事，没到汉奸的程度。
这里对比的是杨振宁，在中美对抗的年代，他没有利用其学术上的光环发表反华言论，也没有为美国政府的某些反华政策背书（远离政治是非），这是他区别吴的重点。反而，他还是做了一些有益的事情。
第二，他个人在这个过程中，并没有表现出更多的主动性。当然，日本操作这个事情肯定有政治因素。在主观上，结合后来对中国围棋的贡献，可以从好的一面去看待。
第三，纵观前半生，并没有（在重要岗位）直接参与(或服务)日军和日本政府，更不要说后果。这点很重要。
（另外扯一句，在米的华人科学家和普通人，也可以这样理解。至于老兵那个开战论，也就说说而已。按那个逻辑，这个世界就没叛国罪这个罪名了，尤其是对间谍处置的法律更失去了依据。）
第四，他也没有更多行动参与到“侵华大合唱”之中，可以理解为一种随大流。

另外，我要说的是，吴肯定不是对政治毫无敏感性的专一棋手。1，他深受段祺瑞厚恩，2，在他入籍时，段拉下老脸亲自当说客，说他毫无家国观念，说不通——这里有个伏笔，后面说，3，他后半生在中国的日子非常多，并且只收了2个中国人作弟子，我觉得有耐人寻味的地方。

补充那个伏笔，前面马社长讲吴说了一句话：中国被日本统治是历史必然。
如果这个话真，一方面更加说明有基本的政治观念，但更重要的要从另外一 个层面去理解。
第一，即使在中国早已走出历史低谷的今天，仍然存在一大群精日、精美分子，在亡国灭种、民族自信心最低点时，这个群体的队伍只会更加壮大。在王外马甲的书里就有一个伪军军官认为中国的未来在于被日本统治。吴或许没到精日的程度，但对日本的好感是肯定在及格线上的。
第二，段能亲自出面当说客，一方面说明段吴都认可彼此的交情，更说明段给吴讲清楚了这里面的关节，这肯定是一堂爱国主义的思想政治课。
第三，吴仍然坚持原议，说明在大道理和自身祸福的选择方面，倾向于个人利益最大化。

所以，连聂卫平这种愤青都说历史问题可以理解。在这个评价上，把他当成一个精致生活的普通人，宽容一点，是完全应该的。就像有人总拿杨振宁跟邓稼先去比较一样，邓稼先那个标准是圣人标准，天下有几个圣人？大多还是饮食男女一日三餐而已。对于大多数人，能对母国留点口德，不上赶子地积极为“新主子”抛头颅酒热血，尽量远离政治是非，过自己的日子，我认为就可以。
在这里，我不得不提到朝鲜战场上侥幸活下来的华裔陆战队员（名字忘了），华几代。他能活下来是因为志愿军看他一副中国人面孔，好心大意放过他。我不是指责他借此而对志愿军开枪的行为，那没什么好指责。而是他在战后接受采访时的幸灾乐祸，认为志愿军蠢，傻，他为此很得意。这种就叫做不是“人”。是的，还有那个骆什么辉，本来各为其主挺正常的一件事儿。但他在美国某一个座谈会上，与美国赵家人谈笑风生，讲到驻华生活时，竟然拿某些中国人因他华裔身份而对他莫名好感这件事儿极尽嘲讽之能事。。。

煮酒正熟

zilewang 发表于 2018-10-22 13:57
老兵是反动学术权威，怎么说都是他有理嘛。

首先，我要下个论点：把吴定为汉奸确实过了，至多只能说 ...

本想回给老兵的，当然不是批他，就是探讨。这里回在你下面，老兵肯定看得到

我大致是几个观点，先归纳成几个bullets:

1 “汉奸”是个政治标签，有明显政治宣传色彩
2 “汉奸”严重依赖于历史语境
3 “汉奸”严重依赖于个体地位和影响力

1和2密切相关，但也还是可以拆开来讲。合起来讲的话就是，在中国面临深刻的民族危机之时，一方面主动帮助外敌的中国人会增多，另一方面，在本国本民族面临覆灭之际 对外敌提供的帮助，往往对国家民族构成巨大损害。这两点，在国家民族并无覆灭危难情景下并不突出。这也就决定了，从政治需求层面来说，在民族危亡之时，更需要开出“汉奸”这个政治标签，开这个标签时的达标线也往往比和平年代更低

关于2，我只想说，当年中日之间，表面上中国政府迟至1937年才开始全面抗战，到1941年才正式对日宣战，但中国卷入与入侵日寇大规模战火，是从1931年就开始了，甚至中日之间的极其深刻的敌对关系，是自甲午战争前夕就开始的。从政治和军事战略的高度上来说，中日之间是半个多世纪的死战，是日本要征服中国 而中国决死抗击的大时代。这种极其特殊的，关乎家国族群文明生死的历史语境，是罕见的，是非常态。反之，今天中美之间，虽然确实存在重大利益纠纷，但还远远上升不到国家民族生死那个高度。

历史语境不同，相近的行为模式，就很有可能一个被视作汉奸卖国行为，另一个则只是普通人的随波逐流 趋利避害

关于3，要做汉奸，还是需要相当的社会地位和影响力的。今天的舆论对公众人物的言行要求很高，那么当年国家民族生死之际，那些接受过高等教育的精英分子，他们的一言一行，我们也有理由对其有很高的要求。
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最后，老弟几次拿杨振宁先生来和吴清源做比。其实我在爱坛曾几次拿杨先生和翁帆女士的婚姻开过玩笑的，现在却不会了。是不忍，因为我知道了杨先生待中国的一片赤子之心，和他几十年来在不明显影响自己生活品质的前提下，为母国做出的很多很多实实在在的事。

我觉得如果一定要找些人物来对比，那么周作人和胡兰成应该更为合适。为什么那两位就成了公认的“文化汉奸”，而吴清源就可以免责呢？很多人会拿他的日籍作为挡箭牌，但上面也有坛友提过中国政府对川岛芳子（也是日籍，但生于中国）和李香兰的不同审判结果，所以拿吴清源的日籍做挡箭牌，不是太好使。

煮酒正熟

zilewang 发表于 2018-10-22 13:57
老兵是反动学术权威，怎么说都是他有理嘛。

首先，我要下个论点：把吴定为汉奸确实过了，至多只能说 ...

基于这三条：
1 “汉奸”是个政治标签，有明显政治宣传色彩
2 “汉奸”严重依赖于历史语境
3 “汉奸”严重依赖于个体地位和影响力

我认为，“汉奸”这个政治标签，应该是论迹不论心。你主观上是否政治不敏感，是否犯糊涂，我不管，我只看你的行为。如果你的行为更类似公认的汉奸的行径，那么，如果一定要归类的话，就只好把你归过去

那么到底是不是一定要归类呢？还是回到2 --- 看具体历史语境。我觉得在抗战那个历史语境下，把他归入文化汉奸一类，也并不愿望他

煮酒正熟

zilewang 发表于 2018-10-22 13:57
老兵是反动学术权威，怎么说都是他有理嘛。

首先，我要下个论点：把吴定为汉奸确实过了，至多只能说 ...

冰雪迎梅家里的一位堂爷爷，当年在日本留学，抗日战争爆发后买了回国船票，电报家里归国日期，却自此杳无音讯，据信在日本遇害。

这位长辈，虽然精英程度达不到吴清源那样的绝顶水平，但至少他们都是留学日本的背景，所以具有一定可比性。我不要求吴清源做出与这位长辈相同的抉择，我理解吴清源加入日籍的选择，到此为止，我都不认为他应该被挂上“文化汉奸”的标签。但他后来的赴上海慰问侵华日军，则让他很难免于道德和政治上的批判。

除非谁能拿出证据来，说他劳军是刺刀架在脖子上或类似情景下的不得已行为。那样我觉得他可以免责

燕庐敕

煮酒正熟 发表于 2018-10-23 04:36
本想回给老兵的，当然不是批他，就是探讨。这里回在你下面，老兵肯定看得到

我大致是几个观点，先归纳成 ...

很简单，胡兰成和周作人，都曾在中国做过官，实实在在受过国家的恩惠。

就像洪承畴在满清统治者眼里是贰臣，范文程不是，就是因为范文程没有明朝功名，不属于先服务于谁后来又改换门庭投靠新主子。

完全可以认为吴清源有汉奸行径，但是不够定性为汉奸。

煮酒正熟

燕庐敕 发表于 2018-10-22 18:27
很简单，胡兰成和周作人，都曾在中国做过官，实实在在受过国家的恩惠。

就像洪承畴在满清统治者眼里是贰 ...

站在满清统治者的立场上，甚至站在一个外来者相对超然的立场上，洪承畴划归贰臣而范文程不被划归，都能说得通。

碳素

碳素这里说的不是贰臣，而是汉奸

我知道范文程“汉奸”这个头衔有些争议，但是基本上判定他是汉奸的声音更大一些

所以如果忽略那些争议的话，简单来说洪承畴既是贰臣也是汉奸，范文程不是贰臣，但却是汉奸

南宋末年率元军消灭南宋抵抗力量，最终生缚文天祥的张弘范，可以说从出生起就没有受过宋王朝的恩惠，身世比范文程可“清白”多了，即使如此，他仍然难逃民间的道德指责（沧海有幸留忠骨，顽石无辜记汉奸。功罪昔年曾倒置，是非终究在人间。）。要说张弘范的“汉奸”帽子确实比较冤，但范文程不算太冤

mezhan

lorry 发表于 2018-10-21 19:48
马关条约呢？

从有倭寇的年代开始算, 如何?

碧云海

老兵帅客 发表于 2018-10-22 06:57
这个话题实在是太大了，还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话，鸡同鸭讲，毫无意义。

另 ...

求同存异吧。

燕庐敕

煮酒正熟 发表于 2018-10-23 08:09
站在满清统治者的立场上，甚至站在一个外来者相对超然的立场上，洪承畴划归贰臣而范文程不被划归，都能说 ...

说白了，还是线划在哪里的问题。

比如说，要认定为汉奸，是否下面几个点上全犯了？

---出任日伪的官职
---有无直接参与侵略行径
---有无参与出卖国家或者爱国人士或者不与侵略者合作人士的利益
---有无直接或者间接帮助日伪行动的行径
---有无直接或间接帮助日伪宣传的行径

然后可以界定为，凡属任何一项，都有汉奸行径；凡超过两到三项，就可认定为汉奸。

诸如此类。否则，不分轻重，不看性质程度，统统大帽子压下来，基本就是“左倾幼稚病”的体现了。

包子

zilewang 发表于 2018-10-22 22:46
能吞并中国的只有日本，俄国不具备这个实力，一是其战略重心和财富重地在欧洲部分，二是远东的后勤补给困 ...

你也忒瞧不起史达林同志了。

包子

将进酒 发表于 2018-10-22 22:46
吴这个人确实在除了围棋之外的领域是个白痴。我的印象他只有在棋盘上才有主动性，生活中都是别人推着走， ...

红卍教的事情我比较感兴趣，能多说说嘛？

煮酒正熟

燕庐敕 发表于 2018-10-22 20:33
说白了，还是线划在哪里的问题。

比如说，要认定为汉奸，是否下面几个点上全犯了？

我也理解老燕不赞同把吴定为汉奸的理由了。吴清源一直在日本生活，自然不会出任日伪官职；他一个棋手宅男，根本没有能力从军参与侵略；你列的另外三条也都无从谈起。他的劳军，可以界定为帮助驻华日军粉饰太平，用日中亲善 大东亚共荣来削弱中国人的抗战意志。要上纲上线，也就到这儿了。如果追问其行为究竟对中国造成了什么恶果什么损失，这个真的很难量化。从这个角度说，不应判其为汉奸。但是站在惩前毖后的角度，为了防止更多处于类似位置的人在文化和社会影响上帮助日军，那么就应该判其为汉奸，这是政治上的需要。我的出发点是这个

煮酒正熟

包子 发表于 2018-10-22 20:49
红卍教的事情我比较感兴趣，能多说说嘛？

啊？这个你都不知道？找度娘问下不就都有了咩

燕庐敕

煮酒正熟 发表于 2018-10-23 09:55
我也理解老燕不赞同把吴定为汉奸的理由了。吴清源一直在日本生活，自然不会出任日伪官职；他一个棋手宅男 ...

同时代的日本棋手艉原武雄，就参加过日军，来过中国。打过仗，完全可以界定为侵略者；坂田荣男参加了国民队，但是没上过战场，就没这个心理负担。

吴清源从来没被任何官方定义为汉奸，指责他道德有亏，汉奸行径都没问题，划为汉奸，显然属于过度延伸。这只有“纯的不能再纯”的原教旨主义者才有资格评价了。

hotmen

时也，势也

看看这个 http://junshi.xilu.com/zbk/20180213/1000010001028713.html

http://tieba.baidu.com/p/3374968047

http://blog.sina.com.cn/s/blog_af834fb70101daq8.html

2005年挪威议会通过议案正式向这些无辜的受害者道歉，其他国家可能也有吧