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职场鸡汤:为什么中统头目徐恩曾选择的是共谍钱壮飞做...

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    81#
    发表于 2018-8-25 01:51:28 | 只看该作者
    研究历史不依据档案吗?
    : L6 w, P& f6 S3 H
    : ~% @. Y* f! H7 @; {; d/ m& o难道要依据人教版历史教科书吗?
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    [LV.Master]无

    82#
    发表于 2018-8-25 19:37:21 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 01:51
    $ S/ E) f/ {  _4 _, V研究历史不依据档案吗?, J4 B: V% w+ O4 Q

    2 W  T4 h6 g& k; t难道要依据人教版历史教科书吗?
    $ e+ Y# t6 S2 G. O% e
    人教版教科书从框架上说没啥说的。
    . o/ x* B* ]& Q  o一步一步改的多,连岳飞文天祥都有人要改。' X! O5 p/ j3 E* K( l/ h
    能一次性推翻人教版教科书的,没见过。
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    [LV.Master]无

    83#
    发表于 2018-8-25 19:43:49 | 只看该作者
    本帖最后由 常挨揍 于 2018-8-25 19:46 编辑
    ) \* L/ T3 `+ Z% \( c& N9 k
    包子 发表于 2018-8-25 01:11
    5 i% X/ T7 Y0 l, t7 k目前遵义会议的档案完全公开吗?
    & j& q, \" Q# X, p% s) k- @* F/ {
    0 Q1 D+ C6 V& ^4 Y: ]
    遵义会议档案公布到那儿算完全" x" W2 v( w( X; K
    公布到shopping的板凳在哪儿为止' X: u6 g' f5 y& d0 C
    多说一句,叫真的话遵义会议确立的其实是毛的军事指挥地位,三人团排老三(沿袭了党指挥枪的传统),但应该他至少把周搞定了
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    84#
    发表于 2018-8-25 19:49:31 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 00:35) \+ ]6 _( J# f& Y, j
    起码二十大之前很听话,二十大之后慢慢才翅膀硬的。
    7 `. Q4 k, D" ]; S  S# Z( S
    与人社教科书无关,这是在挑战史学界目前的定论啊。
    " B9 z/ a% b$ d3 T, [, y- u, b9 M6 f# Z* C0 g/ x; v
    我试着说说自己的理解,探讨一下。: e$ `+ e8 c8 t8 [$ v. {. }3 t, \- U
    $ `; B2 o$ ~6 O; @, D
    定义两国(党)之间的地位是平等,还是傀儡附庸,难点就是定量到定性的飞跃。有时候,可能会把一些因为实力不平等导致的妥协退让,理解成傀儡附庸。$ S7 V" E1 I- ?
    我自己琢磨了一个标准,衡量所有类似的定量与定性的问题:财权,人事权,军事指挥与情报安全(大而化之叫国防安全),意识形态路线方针政策的制定权(简称之政策制定权)。
    / y8 c( j  i  b7 h  l
    , r% Q: `% m' A% X' ~2 J' p按这4个层次去衡量,遵义会议之前的中共肯定是苏联党的支部,傀儡无疑。用现在的话说,带路党。
    / n4 x7 v4 B5 ~4 h, i6 J) d# v中共的财政经费大头是共产国际支付,有奶便是娘,这一条就足够卡住中共的脖子。" f: k3 K; `1 a
    人事权更不用说,政治局无法自行决定领导层。王明和28个半全部来源于共产国际的任命。: s4 T3 m. c! g& e. w, j1 I2 J
    军事指挥权在三人团,三人团全是共产国际的人,李德更是太上皇。情报安全嘛,特殊一点。
    7 n# l5 r0 _2 p- M& M0 P% e路线的制定,中共更说不上话,苏联爸爸说东就得东。并且,中共的指导思想就是个西洋货,这是七大加入毛泽东思想的一个背景。直到西安事变,共产国际对中共的路线方针政策还拥有相当大的发言权。+ V6 k9 x( M8 h2 ^9 N. t
    但在遵义会议到七大这段长达10年的时间里,是中共从儿子党向独立自主的中国党过渡时期,而不是说遵义会议就一步到位,中国党诞生了。为什么七大要确立毛泽东思想?其中一个动机就是想用毛泽东思想来对抗马列思想,意图从意识形态上摆脱中共是儿子党的束缚。
    ' X: q/ @9 Z+ W! b1 z遵义会议之后的中共,这四个方面的情况是这样的:
    . Y$ y  r' o) l4 d5 \! o财权:粗略说,此时的中共财政来源于三大块:一是国民政府拨款(皖南事变后停止),二是根据地征税,包括烟土特产贸易。三是共产国际拨款。王明刚从苏联回延安时,声望很高,连彭德怀都被拉过去了,固然有国际派仍然有较大政治影响力,中共对共产国际还有相当大的崇拜,为更大程度是,以王明从共产国际带了大量卢布,可以缓解中共的财政危机,王明的最后败退,因素之一就在于大家知道这家伙两手空空。显然,在七大的时候,中共的财政完全独立。
    0 Y* J4 u- o% p' @1 K5 G. @人事权:以延安整风为标志,国际派被彻底清洗出局,本土派掌握了完全的人事任命权。
    * w" \4 u; O, a5 i军事指挥和情报安全。斯大林想让中共划江而治,也没人鸟他,这就是最好的证据。这要搁遵义会议之前能想象吗?说要中共保卫苏维埃,就得立刻马上执行。这里再补充一个证据,抗战时,苏联为了缓解战场压力,害怕日本进攻远东,命令中共北出长城,这个命令被中共皮里阳秋地对付过去了。
    . v; l- \0 O$ X政策制定权,七大之后,中共从意识形态的指导思想到路线方针政策完全独立做出,政治局成为中共和中国的最高决策系统。比如,抗美援朝决策就是中共政治局自己独立做出的决策,当毛主席把不出兵的决定电报斯大林时,斯大林也无可奈何,只好说“尊重中国同志的意见”。$ M$ n1 S: B( E  P
    用这四个标准去衡量中朝、美台关系,我认为也是一样成立的。中朝是平等的国与国关系,但因国家实力的差距会表现出博弈能力的强弱和区别,而美台(包括美日)就是宗主国与殖民地的关系,日本与台湾可能会有程度上的差异。, H$ }- g' l! e2 s% [

    8 w. y' E4 \# V* _3 d9 Y) }( |
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    [LV.Master]无

    85#
    发表于 2018-8-25 19:58:25 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-23 20:25
    : k: S3 n6 S* ]  k& P8 U' p这个您就想的就比较远了,我是从小爱看闲书,爱缠着老头讲古,对于49年建国前的的历史,我能接触到的正规 ...
    出于政治需要,蒋先生被妖魔化很久,但中共高层内部并不这样,尤其毛对其评价颇高。(高华语)
    5 W8 B% s& o5 I! q6 L
    这一点是有前提的,就是土共已经是超越其他军阀的存在。6 M) U  C  j3 z2 r/ B' g
    所以抗战后和谈,谈过土共在扬州(or其他附近)设立总部,苏美做担保(?)之后要交出军权。
    4 O1 @0 I2 J- Q这是军阀没有的待遇
    ( [9 A) O: \, N2 f, Y但被毛蒋双否。
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    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2018-8-25 20:03:31 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2018-8-25 19:49. }/ f% o/ g1 W& m
    与人社教科书无关,这是在挑战史学界目前的定论啊。' B. o0 a- r7 q6 v0 |  I% n
    % R7 l1 y. ]  q! _) B1 G
    我试着说说自己的理解,探讨一下。

    9 d3 O. W9 ^+ L+ k2 r8 f) e$ O你小子又来抢风头,掐死你6 d, n( u+ I  T. V5 y
    俺在你上面6分钟刚说了遵义会议确立的是毛的军事指挥权,三人团排老三
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    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    87#
    发表于 2018-8-25 20:55:06 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 19:37
      e# r( W) R. v% K7 b人教版教科书从框架上说没啥说的。
    8 B' a4 `( e4 [1 M: `, Q一步一步改的多,连岳飞文天祥都有人要改。
    : b8 f% l- H3 V$ a7 X7 k能一次性推翻人教版教科书 ...

    $ l% e1 V  a8 z, G6 |3 g" M就教科书而言,我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。
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    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    88#
    发表于 2018-8-25 20:59:10 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 19:43
    6 j& S" J' F. w! A1 C遵义会议档案公布到那儿算完全( p- W5 j& u) v& n' G
    公布到shopping的板凳在哪儿为止
    9 @* u4 i9 T5 q4 E3 N多说一句,叫真的话遵义会 ...
    ' \- I% u3 q, P5 [/ s
    我最想看的是各人的发言记录,会议纪要次之。
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    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    89#
    发表于 2018-8-25 21:21:50 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2018-8-25 19:498 z9 Y; o( m, s0 `
    与人社教科书无关,这是在挑战史学界目前的定论啊。3 F( ^5 y  k7 \& U7 U5 u& A$ |* |
    2 U% X& s* _8 E" C0 V9 k" o. }' l
    我试着说说自己的理解,探讨一下。

    6 k, Z3 _8 Y( r; c) F9 T我对当时会议拥毛比较存疑,感觉这个时候拥毛比较突兀。
    8 ?! B: \" F- s; x( `5 o, V, `' {6 e) q8 p
    最近发现的文件里,西安事变前可以看出中共有计划转移至中苏边境,以防蒋对苏区的围剿。毛的思想和马列有多少对抗性的内容?我读书少还不敢说。; O8 U2 ^5 D8 T. D# S: o* q

    9 i* f) t7 ~+ z2 q3 a4 n中共的财政,由国民政府拨款应该说是比例非常低的,因为受改编的部队只占很少,而中共的部队是逐渐扩张的,其速度还不慢。共产国际的援助有多少,由何种渠道进入,还有待档案的开发,根据地的开发能力也有限,大部分都是贫瘠之地。且为了团结大多数,不能采取解放后的土改,只是减租减息。% G! U- O- D. f1 d9 N

    8 N- |! d  J' v+ r: Y划江而治应该是对中共能力的轻视,斯大林并不清楚中国内部的力量对比起了变化,担心中共被吃掉而已。否则毛觐见的时候不会如此轻描淡写。
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    90#
    发表于 2018-8-25 21:42:17 来自手机 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 20:59
    # m. F0 Q7 L" ~- A我最想看的是各人的发言记录,会议纪要次之。
    2 j* p- d# Y( T# K! e
    会议要点就是确立三人团管一切,把王明李德挤出核心。三人里毛主抓军事。其他都只是细节补充
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    91#
    发表于 2018-8-25 21:53:34 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 20:55! E0 r& @1 r0 J+ T3 T$ H, e
    就教科书而言,我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。 ...

    ' Y  W! x' b" v+ V/ `$ [0 C那你把框架推倒再来说
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    2026-6-27 09:25
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    [LV.Master]无

    92#
    发表于 2018-8-25 21:55:10 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 21:21
    " D9 k! ~+ S+ X2 H# ?- F) _$ [7 j+ ]我对当时会议拥毛比较存疑,感觉这个时候拥毛比较突兀。
    ' q  _2 |, d8 b' b, ?
    $ ?3 `( L! G# ~" G. U% _, N最近发现的文件里,西安事变前可以看出中共有计 ...
    3 W! e; v( Z$ B! P
    遵义会议后反对毛的也不少,那个电报比遵义会议记录好查
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    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    93#
    发表于 2018-8-25 21:57:53 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 21:53
    6 `2 m! `' i( J. N1 b5 Y那你把框架推倒再来说

    / S3 E1 f6 |# s不敢啊。
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    2026-6-27 09:25
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    [LV.Master]无

    94#
    发表于 2018-8-25 22:01:21 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 21:57
    1 b* m! b; b9 a) J; F+ H5 g+ M不敢啊。
    0 z7 c- ?- a; t0 F; I) M) F
    那俺去跟谁斗嘴,难道跟国民党编的土共党史斗
    ' }. [6 A9 P) j* Y  n& \, T可没那闲工夫
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    2026-6-27 09:25
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    [LV.Master]无

    95#
    发表于 2018-8-25 22:07:19 | 只看该作者
    本帖最后由 常挨揍 于 2018-8-25 22:08 编辑
    ( ?. S5 ?& J* a; d# E
    包子 发表于 2018-8-25 21:57
    ) m# D, ?" q6 T# i: |+ s  H不敢啊。

    , M; F4 h4 A- L8 ^
    ( }9 ^6 p: I2 O0 \  d这么说吧。2 w- d* H0 J  P8 l/ z: T* n- {
    土共这套人教版历史(嘴紧一句说是俺读过的那版)如果能挑出错来,那你肯定能开宗立派了。
    1 j3 e4 g* C2 [& _9 Y7 h; ]) k如果你说他这套不完全、不充分,里面花花肠子就多了
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
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    [LV.8]合体

    96#
    发表于 2018-8-25 22:13:50 | 只看该作者
    有个问题:当时拿卢布到中国,能用吗?银行给兑换?谁的银行会持有卢布?# E+ o' q9 Q3 \! M) `: K2 k) B
    & @6 p6 K7 J. {" F% h# ~
    拿金条来还差不多。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2018-8-26 09:30
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    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    97#
    发表于 2018-8-25 22:21:46 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 22:075 ~4 Y' [% d$ ^; X" W& S
    这么说吧。; |1 X+ e( p, l/ m6 E5 [
    土共这套人教版历史(嘴紧一句说是俺读过的那版)如果能挑出错来,那你肯定能开宗立派了。. b3 |# i1 m4 C
    如 ...
    3 t' r, ?, j2 n) _0 A
    课本这种东西,都是讲一句藏三句,历史研究得把事件梳理开,各方面的资料都得看,才能搞清楚。
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    慵懒
    2026-6-27 09:25
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    [LV.Master]无

    98#
    发表于 2018-8-25 23:24:54 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 22:213 T* O: A" H7 W0 @/ m% S0 I% T
    课本这种东西,都是讲一句藏三句,历史研究得把事件梳理开,各方面的资料都得看,才能搞清楚。 ...
    ; t! h& n: T3 V! a- b: X
    不过藏的都不影响框架稳当
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    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    99#
    发表于 2018-8-25 23:27:34 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 23:241 _. |9 {2 ~' [! C. }, N
    不过藏的都不影响框架稳当

    # F2 f& i) _7 H( I/ z这是藏的目的啊。
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    该用户从未签到

    100#
    发表于 2018-8-26 00:23:16 | 只看该作者
    本帖最后由 zilewang 于 2018-8-26 00:30 编辑 . J( s" u3 Z; h+ p
    包子 发表于 2018-8-25 21:21
    5 Z% M2 s5 r+ R0 a- r+ N, p我对当时会议拥毛比较存疑,感觉这个时候拥毛比较突兀。
    * Q* l  ]. D: s# e* D5 t0 i0 w+ E
    最近发现的文件里,西安事变前可以看出中共有计 ...

      O: ]8 b/ G1 i
    9 F; q' S) l1 ^; U% ?' Y, d7 G对遵义会议拥毛的问题,是中国政治中一个非常微妙的地方。官方结论是:确立了毛泽东在军事指挥上正确领导。从实际效果上看,这个结论是对的。但从程序和会议本身看,这个结论不对。在程序上,毛泽东是周恩来军事上的帮助者,是副手的意思,但在实际运作中,毛主席主导了军事指挥,即是参谋,又是决策者。当然,这个决策权是基于周恩来授权的基础之上。那个打石场还是什么战役,深夜说服周恩来放弃作战计划就说明了这点。
    0 M1 u# S( `; Z  z1 }. [3 }  p这里吧,要克服一些偏见。毛主席在红军尤其是红一、三军团是有崇高威望的,在吃了这么多败仗的情况下,将士寄希望于曾经开拓过中央苏区的统帅出山掌帅印,英雄情结是也,这是一件自然的事情。而中共高层,在生死关头,也只好放下对毛主席的防范和成见,一切以活下来为最高原则。其实,毛主席为人尖刻霸道,又自视极高,搞革命又是野路子,人缘不太好,没几个真喜欢他这种性格的人。
    ' h1 D. f- `, A9 x$ [' H2 b  h9 c* O  I8 A  L
    9 P# t& q. s1 l8 S# b2 e) B
    毛泽东思想与马列的对抗,主要体现在政治上的平起平坐。毛泽东思想列为中共指导思想有政治宣示的意味:中共不仅仅以马列为正统,也有自己开宗立派的意识形态根据,,这就从政治上撇清了共产国际(此时已解散,背后其实是苏联党)与中共的父子关系,等于是自立门户,开宗立派了。官方结论是:马列基本原理与中国国情相结合。潜台词是说,马列的东西,合则普遍性真理之,不合用则中国国情之,你苏联无法再像王明时期利用掌握最高理论解释权来控制中共。证据有2个,一是不称主义而称思想,以示低调谦虚,降低苏联疑虑,二是中共对出版《毛泽东选集》有过权衡,甚至要请苏联专家斧正,苏联刚开始对此有疑虑,不甚积极。等于是为毛泽东思想背书,承认中共自立门户,也掌握了马列解释权。5 m$ S0 M$ p5 y7 X2 ?2 e9 A
    2 N$ J! ]+ S2 u5 N" c' H
    至于中共财政来源的三个方面是可以确定的,国民政府的拨款皖南事迹后没了,再加上封锁导致卢布来源受到限制,根据地本身的财政收入就成为唯一来源,所以,41-42年公认为困难时期,这个困难,不光是日本扫荡和国府封锁,还有财政危机导致的三种困难叠加。至于中共是怎么解决的。官方说法肯定有所保留,目前有一种说,烟土特产贸易占比也不小。貌似可信度不低。这个有待史料的进一步发掘。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-1-3 03:43
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