职场鸡汤：为什么中统头目徐恩曾选择的是共谍钱壮飞做...

包子

研究历史不依据档案吗？

2 u+ D, K/ O# U3 ~& y. A: H难道要依据人教版历史教科书吗？

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 01:51
: t' y* k. E0 V( w; r3 D研究历史不依据档案吗？
8 Y: d8 z: D9 w, Z* w2 H
  d$ d5 g" e- q/ q1 o1 Y难道要依据人教版历史教科书吗？

' X6 W" R4 K( V1 F人教版教科书从框架上说没啥说的。
& c8 ~$ \% V" m' [+ w一步一步改的多，连岳飞文天祥都有人要改。
能一次性推翻人教版教科书的，没见过。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 01:11
  w) ]9 k1 ^* i2 P0 E3 f目前遵义会议的档案完全公开吗？

4 _! N& V2 G) X2 |7 A; ]" n* d遵义会议档案公布到那儿算完全
7 t& ?" {7 A9 l6 Y公布到shopping的板凳在哪儿为止
多说一句，叫真的话遵义会议确立的其实是毛的军事指挥地位，三人团排老三（沿袭了党指挥枪的传统），但应该他至少把周搞定了

zilewang

包子 发表于 2018-8-25 00:35
起码二十大之前很听话，二十大之后慢慢才翅膀硬的。

与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。

我试着说说自己的理解，探讨一下。
' |% I$ v5 C& T9 h6 W( l, K
定义两国（党）之间的地位是平等，还是傀儡附庸，难点就是定量到定性的飞跃。有时候，可能会把一些因为实力不平等导致的妥协退让，理解成傀儡附庸。
我自己琢磨了一个标准，衡量所有类似的定量与定性的问题：财权，人事权，军事指挥与情报安全（大而化之叫国防安全），意识形态路线方针政策的制定权（简称之政策制定权）。
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% N; p$ @7 q7 S7 I8 X6 j. E! ~9 K按这4个层次去衡量，遵义会议之前的中共肯定是苏联党的支部，傀儡无疑。用现在的话说，带路党。
# O& Y) d' h8 @# r! F中共的财政经费大头是共产国际支付，有奶便是娘，这一条就足够卡住中共的脖子。
人事权更不用说，政治局无法自行决定领导层。王明和28个半全部来源于共产国际的任命。
  r$ v# e" e( [' G2 D+ k/ a军事指挥权在三人团，三人团全是共产国际的人，李德更是太上皇。情报安全嘛，特殊一点。
路线的制定，中共更说不上话，苏联爸爸说东就得东。并且，中共的指导思想就是个西洋货，这是七大加入毛泽东思想的一个背景。直到西安事变，共产国际对中共的路线方针政策还拥有相当大的发言权。
但在遵义会议到七大这段长达10年的时间里，是中共从儿子党向独立自主的中国党过渡时期，而不是说遵义会议就一步到位，中国党诞生了。为什么七大要确立毛泽东思想？其中一个动机就是想用毛泽东思想来对抗马列思想，意图从意识形态上摆脱中共是儿子党的束缚。
% K# V6 ]  U, Y" w* P& T, i/ W遵义会议之后的中共，这四个方面的情况是这样的：
' b; I0 d  ~5 U0 Z- F财权：粗略说，此时的中共财政来源于三大块：一是国民政府拨款（皖南事变后停止），二是根据地征税，包括烟土特产贸易。三是共产国际拨款。王明刚从苏联回延安时，声望很高，连彭德怀都被拉过去了，固然有国际派仍然有较大政治影响力，中共对共产国际还有相当大的崇拜，为更大程度是，以王明从共产国际带了大量卢布，可以缓解中共的财政危机，王明的最后败退，因素之一就在于大家知道这家伙两手空空。显然，在七大的时候，中共的财政完全独立。
+ R5 J$ O9 r' s1 m: j人事权：以延安整风为标志，国际派被彻底清洗出局，本土派掌握了完全的人事任命权。
军事指挥和情报安全。斯大林想让中共划江而治，也没人鸟他，这就是最好的证据。这要搁遵义会议之前能想象吗？说要中共保卫苏维埃，就得立刻马上执行。这里再补充一个证据，抗战时，苏联为了缓解战场压力，害怕日本进攻远东，命令中共北出长城，这个命令被中共皮里阳秋地对付过去了。
政策制定权，七大之后，中共从意识形态的指导思想到路线方针政策完全独立做出，政治局成为中共和中国的最高决策系统。比如，抗美援朝决策就是中共政治局自己独立做出的决策，当毛主席把不出兵的决定电报斯大林时，斯大林也无可奈何，只好说“尊重中国同志的意见”。
用这四个标准去衡量中朝、美台关系，我认为也是一样成立的。中朝是平等的国与国关系，但因国家实力的差距会表现出博弈能力的强弱和区别，而美台（包括美日）就是宗主国与殖民地的关系，日本与台湾可能会有程度上的差异。
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常挨揍

包子 发表于 2018-8-23 20:25
/ [% I, |& Z' ^% ^# R) M这个您就想的就比较远了，我是从小爱看闲书，爱缠着老头讲古，对于49年建国前的的历史，我能接触到的正规 ...

出于政治需要，蒋先生被妖魔化很久，但中共高层内部并不这样，尤其毛对其评价颇高。（高华语）

8 b; F3 [* ~9 d这一点是有前提的，就是土共已经是超越其他军阀的存在。
$ E+ `, ~2 F+ L所以抗战后和谈，谈过土共在扬州（or其他附近）设立总部，苏美做担保（？）之后要交出军权。
1 t! j- q- k+ |: g2 O# f% U这是军阀没有的待遇
但被毛蒋双否。

常挨揍

zilewang 发表于 2018-8-25 19:49
" f, k& @7 q* t& @0 Z与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。
$ u  L& F4 _, r& d7 a. h
我试着说说自己的理解，探讨一下。

你小子又来抢风头，掐死你
俺在你上面6分钟刚说了遵义会议确立的是毛的军事指挥权，三人团排老三

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 19:37
人教版教科书从框架上说没啥说的。
6 h6 e( z# a7 L; U# V) d一步一步改的多，连岳飞文天祥都有人要改。
5 f& w$ i+ s7 w: t7 s6 j能一次性推翻人教版教科书 ...

就教科书而言，我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 19:43
: x5 V2 l2 k5 w! u- R遵义会议档案公布到那儿算完全
公布到shopping的板凳在哪儿为止
多说一句，叫真的话遵义会 ...

9 z* A8 \9 c& a9 m我最想看的是各人的发言记录，会议纪要次之。

包子

zilewang 发表于 2018-8-25 19:49
2 U' Z% H, o8 V1 E6 r& `2 Q1 B# u0 K与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。
4 s4 i" U+ l& j& t: o
4 I4 _  U" G. N) A% h4 H我试着说说自己的理解，探讨一下。

我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。
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: V, u7 u2 e2 L最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计划转移至中苏边境，以防蒋对苏区的围剿。毛的思想和马列有多少对抗性的内容？我读书少还不敢说。
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中共的财政，由国民政府拨款应该说是比例非常低的，因为受改编的部队只占很少，而中共的部队是逐渐扩张的，其速度还不慢。共产国际的援助有多少，由何种渠道进入，还有待档案的开发，根据地的开发能力也有限，大部分都是贫瘠之地。且为了团结大多数，不能采取解放后的土改，只是减租减息。
: ~7 {) J* z" H; y
划江而治应该是对中共能力的轻视，斯大林并不清楚中国内部的力量对比起了变化，担心中共被吃掉而已。否则毛觐见的时候不会如此轻描淡写。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 20:59
) a+ B! s8 t: `4 y; U) d1 v我最想看的是各人的发言记录，会议纪要次之。

会议要点就是确立三人团管一切，把王明李德挤出核心。三人里毛主抓军事。其他都只是细节补充

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 20:55
$ m$ y1 Y9 C4 J就教科书而言，我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。 ...

那你把框架推倒再来说

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 21:21
我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。
& }- h' i: a/ g% ^  x
最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计 ...

遵义会议后反对毛的也不少，那个电报比遵义会议记录好查

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 21:53
) B, l, m2 H& K3 |那你把框架推倒再来说

9 `' ^) v8 Y! T8 F. |) n, P不敢啊。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 21:57
+ s% c) u4 ?; [$ V+ }! e不敢啊。

那俺去跟谁斗嘴，难道跟国民党编的土共党史斗
: k# }6 @) I2 {' P4 P- \可没那闲工夫

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 21:57
不敢啊。

+ ~, z  E  s9 ?2 P
3 ^9 q* C! r, x, R7 ^6 c这么说吧。
土共这套人教版历史（嘴紧一句说是俺读过的那版）如果能挑出错来，那你肯定能开宗立派了。
如果你说他这套不完全、不充分，里面花花肠子就多了

鳕鱼邪恶

有个问题：当时拿卢布到中国，能用吗？银行给兑换？谁的银行会持有卢布？

7 F: e* i; ]) Y; B拿金条来还差不多。

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 22:07
9 x) ~0 Z; q6 h) Z0 ^这么说吧。
土共这套人教版历史（嘴紧一句说是俺读过的那版）如果能挑出错来，那你肯定能开宗立派了。
如 ...

课本这种东西，都是讲一句藏三句，历史研究得把事件梳理开，各方面的资料都得看，才能搞清楚。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 22:21
) J2 g1 R- n% `4 f6 X课本这种东西，都是讲一句藏三句，历史研究得把事件梳理开，各方面的资料都得看，才能搞清楚。 ...

不过藏的都不影响框架稳当

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 23:24
不过藏的都不影响框架稳当

这是藏的目的啊。

zilewang

  A1 g2 z, \/ l" e7 m9 S

包子 发表于 2018-8-25 21:21
2 ^$ ^0 L: n7 X/ V" p* |我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。
7 F' O1 A5 h! a- g, \
) ~- N3 T3 p; E( i# G! _最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计 ...

0 G* r0 R, M' U
对遵义会议拥毛的问题，是中国政治中一个非常微妙的地方。官方结论是：确立了毛泽东在军事指挥上正确领导。从实际效果上看，这个结论是对的。但从程序和会议本身看，这个结论不对。在程序上，毛泽东是周恩来军事上的帮助者，是副手的意思，但在实际运作中，毛主席主导了军事指挥，即是参谋，又是决策者。当然，这个决策权是基于周恩来授权的基础之上。那个打石场还是什么战役，深夜说服周恩来放弃作战计划就说明了这点。
0 j: x3 X8 e' s5 P; I  y5 _( ?这里吧，要克服一些偏见。毛主席在红军尤其是红一、三军团是有崇高威望的，在吃了这么多败仗的情况下，将士寄希望于曾经开拓过中央苏区的统帅出山掌帅印，英雄情结是也，这是一件自然的事情。而中共高层，在生死关头，也只好放下对毛主席的防范和成见，一切以活下来为最高原则。其实，毛主席为人尖刻霸道，又自视极高，搞革命又是野路子，人缘不太好，没几个真喜欢他这种性格的人。
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3 r3 B; E/ b3 s" D  `; T
6 v* N- q5 C) r' S! z) S7 q4 I毛泽东思想与马列的对抗，主要体现在政治上的平起平坐。毛泽东思想列为中共指导思想有政治宣示的意味：中共不仅仅以马列为正统，也有自己开宗立派的意识形态根据，，这就从政治上撇清了共产国际（此时已解散，背后其实是苏联党）与中共的父子关系，等于是自立门户，开宗立派了。官方结论是：马列基本原理与中国国情相结合。潜台词是说，马列的东西，合则普遍性真理之，不合用则中国国情之，你苏联无法再像王明时期利用掌握最高理论解释权来控制中共。证据有2个，一是不称主义而称思想，以示低调谦虚，降低苏联疑虑，二是中共对出版《毛泽东选集》有过权衡，甚至要请苏联专家斧正，苏联刚开始对此有疑虑，不甚积极。等于是为毛泽东思想背书，承认中共自立门户，也掌握了马列解释权。

至于中共财政来源的三个方面是可以确定的，国民政府的拨款皖南事迹后没了，再加上封锁导致卢布来源受到限制，根据地本身的财政收入就成为唯一来源，所以，41-42年公认为困难时期，这个困难，不光是日本扫荡和国府封锁，还有财政危机导致的三种困难叠加。至于中共是怎么解决的。官方说法肯定有所保留，目前有一种说，烟土特产贸易占比也不小。貌似可信度不低。这个有待史料的进一步发掘。