职场鸡汤：为什么中统头目徐恩曾选择的是共谍钱壮飞做...

包子

研究历史不依据档案吗？

4 R( {3 |" q9 z5 A难道要依据人教版历史教科书吗？

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 01:51
研究历史不依据档案吗？

难道要依据人教版历史教科书吗？

人教版教科书从框架上说没啥说的。
一步一步改的多，连岳飞文天祥都有人要改。
( r" b+ a" A* B4 @7 ~能一次性推翻人教版教科书的，没见过。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 01:11
4 z/ R8 b, d; p4 h/ b* H9 m目前遵义会议的档案完全公开吗？

9 [; @; U  c, n3 t& R! V* R
# K6 `5 h0 r3 n7 m4 ^- v) g% e遵义会议档案公布到那儿算完全
公布到shopping的板凳在哪儿为止
3 |) \# t$ n% Z/ @5 k  Y* U, O多说一句，叫真的话遵义会议确立的其实是毛的军事指挥地位，三人团排老三（沿袭了党指挥枪的传统），但应该他至少把周搞定了

zilewang

包子 发表于 2018-8-25 00:35
起码二十大之前很听话，二十大之后慢慢才翅膀硬的。

! }/ i; r# n! Y* ?5 N+ `6 g与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。

; u# E" O. r# a, y* j我试着说说自己的理解，探讨一下。
! V, f2 r! g/ w# o0 g$ X: r$ z2 k
定义两国（党）之间的地位是平等，还是傀儡附庸，难点就是定量到定性的飞跃。有时候，可能会把一些因为实力不平等导致的妥协退让，理解成傀儡附庸。
& U3 d, u2 a. u3 p' F我自己琢磨了一个标准，衡量所有类似的定量与定性的问题：财权，人事权，军事指挥与情报安全（大而化之叫国防安全），意识形态路线方针政策的制定权（简称之政策制定权）。
: a% @$ W2 ?5 H& t' C( J: V7 p
& F0 m6 p8 `' a. F) @按这4个层次去衡量，遵义会议之前的中共肯定是苏联党的支部，傀儡无疑。用现在的话说，带路党。
中共的财政经费大头是共产国际支付，有奶便是娘，这一条就足够卡住中共的脖子。
  u; p8 u5 @0 N# n0 N3 P人事权更不用说，政治局无法自行决定领导层。王明和28个半全部来源于共产国际的任命。
军事指挥权在三人团，三人团全是共产国际的人，李德更是太上皇。情报安全嘛，特殊一点。
路线的制定，中共更说不上话，苏联爸爸说东就得东。并且，中共的指导思想就是个西洋货，这是七大加入毛泽东思想的一个背景。直到西安事变，共产国际对中共的路线方针政策还拥有相当大的发言权。
但在遵义会议到七大这段长达10年的时间里，是中共从儿子党向独立自主的中国党过渡时期，而不是说遵义会议就一步到位，中国党诞生了。为什么七大要确立毛泽东思想？其中一个动机就是想用毛泽东思想来对抗马列思想，意图从意识形态上摆脱中共是儿子党的束缚。
遵义会议之后的中共，这四个方面的情况是这样的：
财权：粗略说，此时的中共财政来源于三大块：一是国民政府拨款（皖南事变后停止），二是根据地征税，包括烟土特产贸易。三是共产国际拨款。王明刚从苏联回延安时，声望很高，连彭德怀都被拉过去了，固然有国际派仍然有较大政治影响力，中共对共产国际还有相当大的崇拜，为更大程度是，以王明从共产国际带了大量卢布，可以缓解中共的财政危机，王明的最后败退，因素之一就在于大家知道这家伙两手空空。显然，在七大的时候，中共的财政完全独立。
人事权：以延安整风为标志，国际派被彻底清洗出局，本土派掌握了完全的人事任命权。
/ F/ B5 ]* |. O) A军事指挥和情报安全。斯大林想让中共划江而治，也没人鸟他，这就是最好的证据。这要搁遵义会议之前能想象吗？说要中共保卫苏维埃，就得立刻马上执行。这里再补充一个证据，抗战时，苏联为了缓解战场压力，害怕日本进攻远东，命令中共北出长城，这个命令被中共皮里阳秋地对付过去了。
! ^1 D# p1 C5 t政策制定权，七大之后，中共从意识形态的指导思想到路线方针政策完全独立做出，政治局成为中共和中国的最高决策系统。比如，抗美援朝决策就是中共政治局自己独立做出的决策，当毛主席把不出兵的决定电报斯大林时，斯大林也无可奈何，只好说“尊重中国同志的意见”。
. w; V: _  n3 {6 T9 _  j8 ~  Z4 U用这四个标准去衡量中朝、美台关系，我认为也是一样成立的。中朝是平等的国与国关系，但因国家实力的差距会表现出博弈能力的强弱和区别，而美台（包括美日）就是宗主国与殖民地的关系，日本与台湾可能会有程度上的差异。
& W  V; h$ R' z' _5 `: I6 N4 U

常挨揍

包子 发表于 2018-8-23 20:25
6 l# V: A, i! ?3 r: J0 T这个您就想的就比较远了，我是从小爱看闲书，爱缠着老头讲古，对于49年建国前的的历史，我能接触到的正规 ...

出于政治需要，蒋先生被妖魔化很久，但中共高层内部并不这样，尤其毛对其评价颇高。（高华语）

- `% N6 z& e3 X$ H这一点是有前提的，就是土共已经是超越其他军阀的存在。
所以抗战后和谈，谈过土共在扬州（or其他附近）设立总部，苏美做担保（？）之后要交出军权。
! @- h8 N  T" a8 g这是军阀没有的待遇
但被毛蒋双否。

常挨揍

zilewang 发表于 2018-8-25 19:49
2 c' C1 u# b3 F, i与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。
6 |' Y" R2 c- E" l
我试着说说自己的理解，探讨一下。

你小子又来抢风头，掐死你
6 H) T4 s6 A; h; `3 F& H俺在你上面6分钟刚说了遵义会议确立的是毛的军事指挥权，三人团排老三

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 19:37
! k: ~8 l+ N* m( k) B1 t4 Z; c人教版教科书从框架上说没啥说的。
一步一步改的多，连岳飞文天祥都有人要改。
能一次性推翻人教版教科书 ...

就教科书而言，我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 19:43
遵义会议档案公布到那儿算完全
公布到shopping的板凳在哪儿为止
7 P9 N9 o0 w( S0 X" W多说一句，叫真的话遵义会 ...

/ P2 L$ p, f/ }! p9 W* l- O我最想看的是各人的发言记录，会议纪要次之。

包子

zilewang 发表于 2018-8-25 19:49
与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。
1 b! C( ?/ [4 ^$ T  ?# `/ C. l
: ^( E1 C! ?" p0 `" i# K$ c) g我试着说说自己的理解，探讨一下。

# Y, B. b& q/ u# w5 K我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。

- q1 z5 k4 H8 t, [最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计划转移至中苏边境，以防蒋对苏区的围剿。毛的思想和马列有多少对抗性的内容？我读书少还不敢说。
7 j& a# f0 |5 f- X' N
# y0 \; C1 Z0 F7 n中共的财政，由国民政府拨款应该说是比例非常低的，因为受改编的部队只占很少，而中共的部队是逐渐扩张的，其速度还不慢。共产国际的援助有多少，由何种渠道进入，还有待档案的开发，根据地的开发能力也有限，大部分都是贫瘠之地。且为了团结大多数，不能采取解放后的土改，只是减租减息。

2 r- k0 w/ {4 ^3 G- {: ^- `8 b划江而治应该是对中共能力的轻视，斯大林并不清楚中国内部的力量对比起了变化，担心中共被吃掉而已。否则毛觐见的时候不会如此轻描淡写。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 20:59
我最想看的是各人的发言记录，会议纪要次之。

会议要点就是确立三人团管一切，把王明李德挤出核心。三人里毛主抓军事。其他都只是细节补充

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 20:55
  W/ Y2 i3 e" _8 L: w% M就教科书而言，我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。 ...

/ E8 z3 E" }8 y6 h& j那你把框架推倒再来说

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 21:21
我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。

/ Q1 _* f; q( _9 _最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计 ...

遵义会议后反对毛的也不少，那个电报比遵义会议记录好查

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 21:53
那你把框架推倒再来说

不敢啊。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 21:57
不敢啊。

那俺去跟谁斗嘴，难道跟国民党编的土共党史斗
可没那闲工夫

常挨揍

% W; h7 g  R3 L: F

包子 发表于 2018-8-25 21:57
2 T; C( U' r5 G( M' L% D不敢啊。

这么说吧。
1 n: M% `9 F  L  T土共这套人教版历史（嘴紧一句说是俺读过的那版）如果能挑出错来，那你肯定能开宗立派了。
. d# L0 n" N/ }: ]3 s' L) y如果你说他这套不完全、不充分，里面花花肠子就多了

鳕鱼邪恶

有个问题：当时拿卢布到中国，能用吗？银行给兑换？谁的银行会持有卢布？

拿金条来还差不多。

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 22:07
( q- [  \+ W9 _0 _这么说吧。
. }4 i5 {9 I9 h' b8 a1 ^8 L: l/ ^6 N土共这套人教版历史（嘴紧一句说是俺读过的那版）如果能挑出错来，那你肯定能开宗立派了。
* }3 c( f7 \: d如 ...

课本这种东西，都是讲一句藏三句，历史研究得把事件梳理开，各方面的资料都得看，才能搞清楚。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 22:21
6 @% L( E4 r7 a0 P! u2 I9 S课本这种东西，都是讲一句藏三句，历史研究得把事件梳理开，各方面的资料都得看，才能搞清楚。 ...

( u; S+ G6 \6 |; c不过藏的都不影响框架稳当

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 23:24
不过藏的都不影响框架稳当

这是藏的目的啊。

zilewang

包子 发表于 2018-8-25 21:21
我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。
/ F$ ]7 q$ L, ^1 @9 j1 [$ J3 l
% J( C- ?6 s- s6 \* {& b最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计 ...

对遵义会议拥毛的问题，是中国政治中一个非常微妙的地方。官方结论是：确立了毛泽东在军事指挥上正确领导。从实际效果上看，这个结论是对的。但从程序和会议本身看，这个结论不对。在程序上，毛泽东是周恩来军事上的帮助者，是副手的意思，但在实际运作中，毛主席主导了军事指挥，即是参谋，又是决策者。当然，这个决策权是基于周恩来授权的基础之上。那个打石场还是什么战役，深夜说服周恩来放弃作战计划就说明了这点。
8 F- p% @; u# o0 p这里吧，要克服一些偏见。毛主席在红军尤其是红一、三军团是有崇高威望的，在吃了这么多败仗的情况下，将士寄希望于曾经开拓过中央苏区的统帅出山掌帅印，英雄情结是也，这是一件自然的事情。而中共高层，在生死关头，也只好放下对毛主席的防范和成见，一切以活下来为最高原则。其实，毛主席为人尖刻霸道，又自视极高，搞革命又是野路子，人缘不太好，没几个真喜欢他这种性格的人。

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毛泽东思想与马列的对抗，主要体现在政治上的平起平坐。毛泽东思想列为中共指导思想有政治宣示的意味：中共不仅仅以马列为正统，也有自己开宗立派的意识形态根据，，这就从政治上撇清了共产国际（此时已解散，背后其实是苏联党）与中共的父子关系，等于是自立门户，开宗立派了。官方结论是：马列基本原理与中国国情相结合。潜台词是说，马列的东西，合则普遍性真理之，不合用则中国国情之，你苏联无法再像王明时期利用掌握最高理论解释权来控制中共。证据有2个，一是不称主义而称思想，以示低调谦虚，降低苏联疑虑，二是中共对出版《毛泽东选集》有过权衡，甚至要请苏联专家斧正，苏联刚开始对此有疑虑，不甚积极。等于是为毛泽东思想背书，承认中共自立门户，也掌握了马列解释权。
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至于中共财政来源的三个方面是可以确定的，国民政府的拨款皖南事迹后没了，再加上封锁导致卢布来源受到限制，根据地本身的财政收入就成为唯一来源，所以，41-42年公认为困难时期，这个困难，不光是日本扫荡和国府封锁，还有财政危机导致的三种困难叠加。至于中共是怎么解决的。官方说法肯定有所保留，目前有一种说，烟土特产贸易占比也不小。貌似可信度不低。这个有待史料的进一步发掘。