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楼主: 阿忙
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中兴事件和核心技术是否自主有多大关系?

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该用户从未签到

21#
发表于 2018-4-21 22:01:30 | 只看该作者
把酒临风长歌行 发表于 2018-4-21 07:36
关键要害在于,美国以一国意志代替联合国决议,对他国制裁,并且还以此胁迫、制裁他国公司,说白了,就是 ...

你要把公知和跪扯进来,那就不妥了。从中国之外的大部分国家和地区来看,北京在台湾问题上的强硬姿态比美国在伊朗问题上的姿态没有什么实质性的差别。我们都认为台湾是中国的一部分,“别人”不这么认为。外交辞令只是外交辞令。在西方指责政府在台湾问题上向北京磕头的不在少数,然后呢?

就像我前面说的,玩脏玩黑不是不可以,关键要有实力。中兴如果不依赖美国芯片,就是有实力的一部分。现在没有这个实力,就不要说这个话。把没实力变成有实力,这才是在做正事。
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该用户从未签到

22#
发表于 2018-4-21 22:32:16 | 只看该作者
冰蚁 发表于 2018-4-21 19:39
国内的人似乎都不明白中兴17年和美国的和解协议是怎么回事。

1. 中兴卖东西给伊朗和朝鲜被美国抓了现行, ...

这是我看到过的比较合理的说法,我认可这种说法,很多事确实应该考虑具体的背景,只有专业的人能讲的透。
中兴被制裁的相对真实的原因算是比较清楚了,谢谢。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    23#
    发表于 2018-4-21 22:46:05 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-4-21 21:32
    中兴如果不在美国做生意,不与美国公司做生意,就不需要担心美国法律。美国的国内法没有管到中国国内来。 ...

    似乎可以管。美国如果认为某外国公司对美国造成了损害,美国司法部就可以起诉。

    并不需要和美国公司发生实际的关系。

    当年银河号事件也是这样。

    该用户从未签到

    24#
    发表于 2018-4-21 23:46:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2018-4-21 08:46
    似乎可以管。美国如果认为某外国公司对美国造成了损害,美国司法部就可以起诉。

    并不需要和美国公司发生 ...

    银河号根本没有起诉那样的事,直接登船检查了。

    司法部起诉的标准一是对美国造成损害,二是enforceable。也就是说,判决对美国有利的话,要能够执行。可执行性也是美国(和西方)法律的主要要求之一。不可执行的法律是没有意义的,不管初衷多么美好。而可执行性是中国法律里最确实的,只想着出发点,不考虑如何执行。像那个“赡养老人法”。这是把法律与道德混淆了。
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-5-19 00:40
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2018-4-22 00:03:59 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-4-21 22:01
    你要把公知和跪扯进来,那就不妥了。从中国之外的大部分国家和地区来看,北京在台湾问题上的强硬姿态比美 ...

    从中国之外的大部分国家和地区来看,北京在台湾问题上的强硬姿态比美国在伊朗问题上的姿态没有什么实质性的差别。我们都认为台湾是中国的一部分,“别人”不这么认为。--------尽管本人一向尊重晨枫的专业观点,但是对这段话表达的内容本人可就不能认同了,什么叫做“北京在台湾问题上的强硬姿态比美国在伊朗问题上的姿态没有什么实质性的差别”?伊朗是国际社会公认美国自己也承认的主权国家,而台湾地区是国际公认的中国的一部分,个别人怎么认为是他自己的事,他们政府还是承认“台湾属于中国”的,美国对伊朗强硬那是对别国的敌意和欺凌,而中国在台湾问题上的强硬是捍卫领土的完整,两个是一码事?个别政客名人在台下怎么指责他们政府是他们自己的事,真到他自己上台了,还是得承认一个中国原则,这是中国的实力,但是中国可没有像美国那样强迫别的国家做什么事
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-5-19 00:40
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    26#
    发表于 2018-4-22 00:11:31 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2018-4-21 21:39
    这个是国家层面的政治对抗,不是企业能随意掺和的,也不该是企业去玩的。 ...

    中兴本来就是国企,它不掺和谁掺和?
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-5-19 00:40
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    27#
    发表于 2018-4-22 00:14:29 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2018-4-21 21:41
    呵呵,那不一样么。按坛里很多人观点,朝鲜还更有理呢。我朝鲜独立自主发展核武器,保家卫国,碍你们什么 ...

    那是,你在家制造毒品、毒药又碍别人什么事了?
  • TA的每日心情
    开心
    2019-5-3 12:57
  • 签到天数: 1085 天

    [LV.10]大乘

    28#
    发表于 2018-4-22 00:26:00 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-4-21 23:46
    银河号根本没有起诉那样的事,直接登船检查了。

    司法部起诉的标准一是对美国造成损害,二是enforceable ...

    银河号没有直接登船检查。
    是美国要求登船检查,但中国没有同意,中国不同意就不能登船。
    美国使出一招,鼓动沿线港口不让银河号进港补充(我没搞清银河号为什么不直奔伊朗,可能是被美舰拦截)。最后没办法中国同意到沙特让沙特人登船检查,美国人作为技术顾问跟沙特人一起登船。
    最后也没查到东西。
  • TA的每日心情
    开心
    2019-5-3 12:57
  • 签到天数: 1085 天

    [LV.10]大乘

    29#
    发表于 2018-4-22 00:44:05 | 只看该作者
    没你说的这么简单。
    违反美国规定向伊朗卖有美国芯片交换机是12年开始的,16年被罚留了3亿的尾巴,中兴已经按美国要求解雇了四名高管。
    从16年被罚开始,美国FBI进驻了中兴,中兴的往来邮件全部向美国公开。
    三十多名下层员工的处罚本不在16年的协议中,是之后生出的事。
    而且这些人中的一部分还发了奖金是中兴自己查出来并自己主动向美国通报的,通报前已经做了处理。所以中兴才会称是不可容忍的。
    美国拿中兴已经自查自纠并主动向美国通报的事做文章,显然不象一些人说的那么简单。
    中兴把四名高管都开了,不可能开了高管而包庇下层员工。
    我看16年的协议就是美国在放长线钓大鱼,很显然,当时如果把中兴直接干了美国就收不到那9亿多的罚款了。

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2018-4-22 01:17:31 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2018-4-21 11:18 编辑
    把酒临风长歌行 发表于 2018-4-21 10:03
    从中国之外的大部分国家和地区来看,北京在台湾问题上的强硬姿态比美国在伊朗问题上的姿态没有什么实质性 ...

    美国对伊朗强硬那是对别国的敌意和欺凌,而中国在台湾问题上的强硬是捍卫领土的完整

    这只是中国人(包括我)的理解,但在“国际社会”上,并不是一般公众的理解,不管政府层面是如何重申“一个中国”原则。在所有有关中国的问题上,欧美的政府、商界与民间的看法并不一致。这个事情多说无益,你要不同意,我也没办法。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    31#
    发表于 2018-4-22 02:01:06 | 只看该作者
    本帖最后由 冰蚁 于 2018-4-21 14:42 编辑
    njyd 发表于 2018-4-21 11:44
    没你说的这么简单。
    违反美国规定向伊朗卖有美国芯片交换机是12年开始的,16年被罚留了3亿的尾巴,中兴已经 ...


    最后的协议是17年的,哪出来的16年?16年还在 bis调查阶段,最后的协议还未完成。而且当时要搞的话,不光是钱的问题,一样包括芯片禁售。中兴那会儿就完了。中兴肯定会同意 Probation。而且罚再多,中兴也只能拿出来那么多,当时。

    最后,中兴刚发的声明里都没有说美国方面提到的人员不在17年协议里的字样,一个字都没有。所以在当事双方都确认的情况下,我不知道你说的那些是从哪里来的消息。至于所谓的自查,综合两边信息估计也是在美国人今年二月份发信要求那些更新那些人员情况才做的。明显是觉得蒙不过去了。

    PS,最后的罚款是8亿多。不是9亿多。原价码一共11亿多。少交3亿美元。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    32#
    发表于 2018-4-22 02:03:55 | 只看该作者
    本帖最后由 冰蚁 于 2018-4-21 14:40 编辑
    把酒临风长歌行 发表于 2018-4-21 11:11
    中兴本来就是国企,它不掺和谁掺和?


    还是那句话,想掺和就认真点,不要这么蠢。

    另外,你用毒品来类比核武器实在没可比性。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
  • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘

    33#
    发表于 2018-4-22 04:42:37 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2018-4-21 19:39
    国内的人似乎都不明白中兴17年和美国的和解协议是怎么回事。

    1. 中兴卖东西给伊朗和朝鲜被美国抓了现行, ...

    那美国挑这个时间点动手是否和贸易战有关呢?
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    34#
    发表于 2018-4-22 05:07:23 | 只看该作者
    本帖最后由 冰蚁 于 2018-4-21 16:22 编辑
    肖恩 发表于 2018-4-21 15:42
    那美国挑这个时间点动手是否和贸易战有关呢?


    我倾向于无关。不打贸易战,中兴估计也逃不过。这30多个人是 criminal plea agreement的重要部分。这些人不被处罚,这个 agreement 就不复存在,那整个settlement agreement 也不复存在。这是一个逻辑链条。懂点法的人都应该知道。而美方是今年2月份专门发函去查询这30多人的处理情况。基本属于协议签完后的一年期复查(协议是17年3月份的)。然后中兴逃不过去,才说没有处罚。

    国内的人似乎对这样的法律逻辑完全不理解,一个劲地往政治上靠。不说坛子里,我和华为的人聊过,和国内同学朋友聊过,就是网上现在转的那个宁南山的帖子,一点都不懂法的样子。比如宁南山的那个帖子里,

    中兴通讯与美国财政部海外资产控制办公室的协议签署即生效,与美国司法部的协议在美国德州北区法院批准后生效。法院批准后,美国商务部工业与安全局(简称BIS)签发其与中兴通讯和解命令。
    作为和解协议的一部分,中兴通讯同意支付892,360,064美元的刑事和民事罚金。此外,还有给美国商务部工业与安全局300,000,000美元罚金被暂缓。是否支付,取决于未来七年公司对协议的遵守并继续接受独立的合规监管和审计。共计8.9236亿美元罚金+3亿美元延迟罚金。

    这种说法是极其误导的,把probation的严重性轻描淡写地一笔带过。好象就是钱的问题。但这里根本不只是罚金的问题,还包括违反缓刑后的芯片许可证吊销等一系列制裁措施。要知道美国2016年就只给中兴临时许可了。

    宁南山的那个帖子里还引用美国文件原话
    “In sum, through those two letters, ZTEinformed the U.S. Government that the company had taken or would take actionagainst 39 employees and officials that ZTE identified as having a role in the violations that led to the criminal plea agreement.”

    这时候竟然没翻译了。对这个 criminal plea agreement 一点感觉都没有。在美国的法律体系中,被称为 criminal 已经有很大的 trouble 了。他还竟然可笑地称之为“发奖金引起的制裁”。法盲有没有。

    当然这个事情最后的事态如何发展只能看中国政府想如何应对。我在另外的帖子里同意过让中兴破产的想法。和国内这个行业的几个朋友聊过,也都觉得这么 low 的公司倒掉最好。华为可以避免和国内的恶性竞争,利润上升,可以做大。贸易战中政府也能主动得多。但我觉得政府多半不会这么干的。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    35#
    发表于 2018-4-22 05:14:21 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2018-4-22 05:07
    我倾向于无关。不打贸易战,中兴估计也逃不过。这30多个人是 criminal plea agreement的重要部分。这些人 ...

    我也认为该让中兴破产,然后股东们去集体诉讼,追究中兴高管们的责任,查到有贪腐的一律加倍吐出来,吐不出来的拿命来偿
  • TA的每日心情
    开心
    2021-12-3 03:40
  • 签到天数: 278 天

    [LV.8]合体

    36#
    发表于 2018-4-22 05:58:32 | 只看该作者
    一个小问题,国内有这些技术,还会被罚吗?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
  • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘

    37#
    发表于 2018-4-22 07:41:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2018-4-22 02:01
    最后的协议是17年的,哪出来的16年?16年还在 bis调查阶段,最后的协议还未完成。而且当时要搞的话,不光 ...

    国内和中兴觉得不公平的地方是说全面仅售没在当初的处罚决定里面,是这次增加的。中兴是认为自己虽然执行的不好但还是执行了的,但结果处罚还比当时还重了,所以觉得很委屈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2018-4-22 08:08:04 | 只看该作者
    肖恩 发表于 2018-4-21 18:41
    国内和中兴觉得不公平的地方是说全面仅售没在当初的处罚决定里面,是这次增加的。中兴是认为自己虽然执行 ...

    这得找找原始文件。不过我是不信的。当初中兴捏着鼻子签了这个认罪协议就是因为美国不给芯片,许可证都是临时的,随时断供。你觉得美国人会在最终协议的 Probation部分不加这条?

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    肖恩 + 4 谢谢

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
  • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘

    39#
    发表于 2018-4-22 08:19:55 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2018-4-22 08:08
    这得找找原始文件。不过我是不信的。当初中兴捏着鼻子签了这个认罪协议就是因为美国不给芯片,许可证都是 ...

    预先加分感谢下,限于能力我一直没找到官方文件对此事的明确说明
  • TA的每日心情
    擦汗
    2021-1-29 10:21
  • 签到天数: 354 天

    [LV.8]合体

    40#
    发表于 2018-4-22 08:33:09 | 只看该作者
    肖恩 发表于 2018-4-21 19:07
    就此事而言为什么是美国定规则不重要,重要的是你既然接受了规则进场玩就得照规矩办事,不然被人照规矩处 ...

    1/美国的法律法规非常非常多,规则还可以随时改,跨国公司都是有全球利益的,如果事事都要依照美国规则来办,还赚个毛线的钱?
    2/所以每个跨国公司,不管是欧洲的中国的还是美国的,肯定或多或少都违法过,就是禁运这一块,中兴的欧美同行肯定也违反过,没有违反说明利润不够大。
    3/所以美国政府有关部门专门负责找茬,找茬部门有个小账本记着每个跨国公司的小账,需要整它的时候就拿出小账本,把证据补全了,开搞!所以美国每次整跨国公司,程序上都非常严密完备。参见丰田三星等案例。
    4/中兴作为敌对国的国企,天生是有原罪的,如果完全遵守美国规则,还不如早死早托生。
    5/中兴高层为了进入美国市场,脱光了给美国跳舞看,希望以诚意来打动美国,而对于找茬部门来说,这简直是天上掉馅饼,挖到了大金矿。
    6/伊朗事发以后,美国开出了天价罚单,中兴高层讲政治,把罚单看成是保护费,二话不说,认罚!(反正不是自己的钱)。
    7/中兴高层觉得交了保护费,怎么也得换来十年平安吧!也就松懈了,以为后面的跟进只是走走过场。没想到美国还这么认真了,这就是中兴高层愤怒的原因。
    8/中兴才明白,美国要的不是一次性管十年的保护费,而是接二连三的勒索费,中兴成了砧板上的肉,一举一动都在美国监视,中兴以后扔个烟头,都要被罚上几个亿。。。

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