如果西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀

晨枫

老兵帅客 发表于 2017-11-8 06:04
, m+ b9 i$ M  \8 ]/ R( B+ ~  ]# N德军没能拿下莫斯科的主要原因是没能处理好苏联的冬天气候对德军的影响问题，而非分兵所致，因此历史上进 ...

# f) l7 r9 x- k这可算一派观点吧，但还是有另一派观点是反过来认为的：德军不分兵的话，莫斯科是可以拿下来的。拿下了莫斯科，列宁格勒就守不住了。乌克兰方向拿下来是早晚的问题，不是拿不拿得下的问题。

晨枫

njyd 发表于 2017-11-8 06:05
晨大这是歪着斧子砍。
战争从来不是这么简单的事，牵一发会动全身。
$ G8 V2 q2 H6 b; c) L1 c; g- }埃及对英国来说非常重要，如果西班牙剩 ...

! s4 f9 E6 `, s9 q英国如何收拾西班牙呢？在敦刻尔克时代，应该登陆西班牙而且站住脚应该是没有可能。Diepp就是先例。提前进攻北非也是一样，而且丢了直布罗陀，只能进攻摩洛哥的大西洋海岸，突尼斯就不要想了。英国根本没有力量占领摩洛哥。
* c/ h: m$ C$ }, R" n6 |2 P
' W  U  v2 m- b) _9 f& F6 [西班牙不需要像意大利，根本不需要参加直布罗陀以外的任何战斗。西班牙的海外野心恰恰在摩洛哥，如果因为巴尔干战役那样，最后拉入德军，德军登陆摩洛哥对北非英军绝不是好消息。巴巴罗萨确实有可能推迟，这个影响到底是什么还不好说。

dynthia

燕庐敕 发表于 2017-11-7 21:03
/ f+ D" M1 V- {$ l2 m3 h主要是地中海东线的君士坦丁堡落入奥斯曼手里了，连带着竞争对手西班牙和威尼斯被困住，地中海更加竞争激 ...

6 W& N! U* y$ E; p* H, V0 w4 ?5 _
7 K; p. Z7 ]$ `' V4 S葡萄牙占领休达是1415年，大举探索西非海岸并越过佛得角半岛是1445-6年，君士坦丁堡陷落是1453年。

晨枫

njyd 发表于 2017-11-8 06:26
0 E9 q+ t/ a7 F, T8 E+ q# d* W如果直布罗陀真的那么重要，德国想拿下是轻而易举。只要强迫维希法国和西班牙同意过路，有一两个师加上空军 ...

# ~- s6 e2 [2 t9 F, M
- h- U, p! X5 t/ F- }3 w. ?( N5 v直布罗陀是不是那么重要，并不是战争一开始的时候就清楚的。我们是事后诸葛亮，容易看到，希特勒未必看到，但这不等于不重要了。德国对维希法国和西班牙的影响没有那么大，“只要强迫”就如何如何。否则直布罗陀到后来马耳他之战和北非战役的时候已经被拿下来了。

wind10

晨枫 发表于 2017-11-8 21:33
美国参战的触发点不是欧洲战场，而是珍珠港，时间是1941年12月7日。如果按照直布罗陀之后按照我设想的那 ...

日本的战略目标是围绕中国大陆结束战事造成事实，北进也是为了绕道蒙古新疆迂回逆时针反兜中国内地形成蒙古征南宋的翻版，远东对日本吸引不大，因为眼前一块大肥肉，远方一根骨头。与英美矛盾在印度和印度支那对中国的补给，陆军中的参谋猪头们打着打着，打成占领印度支那，威胁印度，东南亚，迫使英美荷切断石油钢铁橡胶，变成不得不南下了。日本人确实缺少拥有一块大地方，从大处着眼的战略思维。条件创造好了，不会用。穷人出身，底蕴不足，穷人乍富不知所措。

wind10

直布罗陀的价值反过来看也是可以的，也可以看出德国对南方的忽视，大陆思维，也可能东和北，西压力太大。北非登陆，和意大利 西西里登陆战，都是通过直布罗陀集结力量的。德国情报部门根据直布罗陀情况给出了预警，侧面说明了英美也认为德国战略弱点在南方。只是由于德国国防军的善战，才没有突破意大利北部，不然就是中央突破，两面开花了，战事提前一年结束。

常挨揍

晨枫 发表于 2017-11-8 21:33
美国参战的触发点不是欧洲战场，而是珍珠港，时间是1941年12月7日。如果按照直布罗陀之后按照我设想的那 ...

珍珠港事件只是民意的触发点。
上层早就想借英国平衡欧洲大陆，所以才有爱尔兰裔的老肯尼迪出任驻英大使，用来缓和刚独立的爱尔兰关系的意味还是有的。
  ]$ t( b% h7 `) U5 N1 P
即算在日本没有北进的现实历史中，苏联一直在满蒙、满苏边境部署了100-150万军队，小日本想北进也没那么容易。

wind10

njyd 发表于 2017-11-8 20:05
, D7 `6 m5 [+ ]2 _0 x' _晨大这是歪着斧子砍。
; h# H3 Q& R4 k5 s; Y1 }- ]战争从来不是这么简单的事，牵一发会动全身。
! S( p2 `4 ~! `9 \8 c) G埃及对英国来说非常重要，如果西班牙剩 ...

4 {+ ^) o( p: ]+ r0 ]# x% @3 A这只是另一个挪威，比挪威还简单。挪威毕竟隔了北海，希特勒冒了很大风险，陆军将领和海军都没有把握。这个讨论的前提是巴巴罗莎还没有开始的时候，在搞定英国与否，40年后半期和41年中期这段时间。战后的研究说，巴巴罗莎推迟一年，苏联情况差不多，还是没有准备好。希特勒着急了，认为会错过最佳时机。

赫然

老兵帅客 发表于 2017-11-8 07:04
6 a2 `5 ?5 b& ^3 C: P/ w$ g德军没能拿下莫斯科的主要原因是没能处理好苏联的冬天气候对德军的影响问题，而非分兵所致，因此历史上进 ...

" V6 d. I. v8 d; W: a先从历史来看，小胡子要的统一的欧洲。美国，英国，和苏联，为了这个，都会跟德国死磕。美国的参战是必然的。等小胡子整合完欧洲，美国就完蛋了。这个逻辑，正常的战略家应该明白的。

看看二战期间的生产能力，从钢产量，飞机坦克生产能力。和人力资源。哪样不是盟国随意碾压轴心的？

2 ]. R- v# |8 V7 J3 @+ n9 Z从战场上，1942年上半年，从莫斯科保卫战到斯大林格勒保卫战，德国已经没有胜利的机会了。其实二战的欧洲战场应该那时候胜负已明了。从1942到1945，只是美苏为了如何瓜分欧洲而战了。为了是二战以后的世界格局了。
4 K. Q2 _9 g0 \' _
7 b% o/ n- u; l+ w9 M说回直布罗陀，佛朗哥如果在西班牙内战的时候夺取直布罗陀，并且得到德国的支持（得不到德国支持，西班牙就算夺下直布罗陀，也没法靠自己守住。），这其实是把二战的预演变成了导火索。先不说当时的国际形势是否有条件，这种情况下英德估计就要直接开战了。

赫然

alan123 发表于 2017-11-8 08:12
% A, P: q0 w: H高堡奇人的现实版？

/ b, z4 `% m8 r. N二战的时候，元首是计算错误了。但是，元首不是一点理由都没有的。他当时是仰仗的全西方风起云涌的纳粹风潮。那时候，不要说奥地利了，就是法国，甚至是美国，那也是一堆一堆的纳粹。以前有部电影“苦海余生”，讲一船犹太难民，在大西洋里飘呀飘，没有一个国家接受他们，包括美国！！！小胡子以为他只要登高一呼，而后风起云涌，第三帝国就完成一统大业了。

这个背景，现在被各个二战战胜国有意识的低调处理掉了。政治正确么。搞得二战很多事情不好理解了，德国人人都是疯子一样。看看赫斯，纳粹的三号人物，1941年去英国。而后一直关着。二战所有的战犯都出狱了，他却一直要关到死。所有档案到现在都是绝密。为什么？是谁不让他活着对世界讲出他知道的事情？？？
7 j+ S$ _4 V2 q8 x; s. B6 R

老兵帅客

njyd 发表于 2017-11-8 07:26
9 ^  M6 W" Y: A8 v" {3 y+ C如果直布罗陀真的那么重要，德国想拿下是轻而易举。只要强迫维希法国和西班牙同意过路，有一两个师加上空军 ...

那样的政治代价太大了，不划算。

老兵帅客

晨枫 发表于 2017-11-8 08:33
$ Q  O* p- g$ @$ R1 b美国参战的触发点不是欧洲战场，而是珍珠港，时间是1941年12月7日。如果按照直布罗陀之后按照我设想的那 ...

; N" Y6 G& [6 ?2 l租借法案早就开始了，否则英国是怎么撑下来的？这实际上就是美国的介入。只不过由于孤立主义，罗瘸子还不能撕破脸全面介入而已。即便如此，苏德开战以后，美国迅速对苏联提供了援助，时间点在珍珠港事件以前。

  z1 h% s9 O( T2 S- Z$ Y日本发现大庆油田是不可能的，因为日本的钻机达不到那个深度。

老兵帅客

wind10 发表于 2017-11-8 08:35
德军进攻莫斯科失败的责任主要在中央集团军群主官包克，是以他为代表的东线军事主官要进攻，希特勒两可， ...

第一。乌克兰对苏联的价值很大，起码粮食和制铝业是无可替代的。

第二。德军横扫中东占领伊朗的可能性要看是在对苏开战以前还是以后，区别在于是否能投入足够的力量。

老兵帅客

晨枫 发表于 2017-11-8 08:43
英国如何收拾西班牙呢？在敦刻尔克时代，应该登陆西班牙而且站住脚应该是没有可能。Diepp就是先例。提前 ...

6 D- N8 s. Z* o- X" a* G3 S问题在于佛朗哥首先是西班牙人，其次才是纳粹，这个顺序很重要，他决定了假使德国强行进入西班牙的话，会有怎样的后果。

赫然

老兵帅客 发表于 2017-11-8 18:27
* f$ I5 j7 p) ]9 V( h1 R第一。乌克兰对苏联的价值很大，起码粮食和制铝业是无可替代的。
8 ]6 j# Q4 n$ v' I$ H0 \
第二。德军横扫中东占领伊朗的可能性要 ...

这个已经复盘好几次了。
3 \+ e/ }3 f8 |3 w* A
不消灭乌克兰的四十万红军，中央集群的侧翼就暴露了。为了保护侧翼，必然减少进攻力量。搞不好，反攻来的更快。如果，侧翼没有保护住，被乌克兰的红军突破，中央集群就被切割包围了。最糟糕的情况就会发生。这样算来，还是先打基辅战役。而且，基辅战役德军打得够好了。现实已经接近德军的最优选择了。

燕庐敕

dynthia 发表于 2017-11-8 21:44
3 o# `  v; m2 K9 m" ?葡萄牙占领休达是1415年，大举探索西非海岸并越过佛得角半岛是1445-6年，君士坦丁堡陷落是1453年。 ...

. K0 K9 p, A" X. W8 P3 G2 c& i确实。

* H/ X8 r% p/ G( ]- n8 d5 Q只是达伽玛过好望角也确实是在1453之后了。

wind10

老兵帅客 发表于 2017-11-9 07:27
第一。乌克兰对苏联的价值很大，起码粮食和制铝业是无可替代的。
- j1 w; x. J; @- K- P
/ W- Z4 e! ]+ e第二。德军横扫中东占领伊朗的可能性要 ...

. F$ R$ Q& I8 N# P整个北非战况和战果来看，德军不需要增加很多兵力，及时整补现有3个装甲师和摩托化师，补给跟的上空军及时些就可以，非洲大规模地面作战超出德国能力也无必要，运力跟不上也没有什么了不得的敌人。当拿下埃及和苏伊士，中东，小亚细亚，伊朗，会迎风而倒，大多亲德不需要什么横扫作战，赶走英国人当地自治，留点摩托化机动部队就足够。
完成以上作业的条件是  战略性的： 控制直布罗陀 英军海空全死地中海待不住，战术性的 ：马耳他岛。就马耳他来说，应该用在马耳他的力量用在了希腊和克里特。
$ {- Z- K* L9 ]2 Z8 q& Z5 Z直布罗陀和苏伊士是英帝国软肋，希特勒没有海洋思维，放过了，如果重视的话，这不是什么不可能，这不是什么能力和实力 的问题，是眼光和眼光决定的战略。
拿破仑很有战略眼光，首选的外部攻击点就定在埃及和苏伊士。国内局势左右了他的行动。这是一个例子。

老兵帅客

wind10 发表于 2017-11-9 01:04
, l2 t4 I7 J8 S9 f整个北非战况和战果来看，德军不需要增加很多兵力，及时整补现有3个装甲师和摩托化师，补给跟的上空军及 ...

, s3 I3 v- n0 d“留点摩托化机动部队就足够”，假使美国人决心在伊朗实施登陆作战的话，你觉得德军有把握组织足够的部队抗击？假使能的话，我表示怀疑，而假使不能的话，历史上的通过伊朗增援苏联路线依然存在，结果就是苏德战争依然以德军失败的结束，那么对历史演进就没啥区别了。
* G, R4 V$ z# V- N. Y( I. c
这里的关键不在于英国将如何，而在于德国将如何。只要德国最终战败，楼主的西班牙收复直布罗陀最终也一样是失败。

njyd

老兵帅客 发表于 2017-11-9 07:24
租借法案早就开始了，否则英国是怎么撑下来的？这实际上就是美国的介入。只不过由于孤立主义，罗瘸子还不 ...

% ^/ n8 t- b' F& X! o. O听说日本有什么开发油田的先进技术，二战前日本没有掌握任何一个大油田，更不可能凭空生出技术。
8 Z  O! K3 ]. R# p, A. X在五十年代发现大庆油田前，国际石油界认为只有海相沉积才能生出大油田，陆（湖）相沉积是不可能有大油田的，依此判断中国是贫油国，中国海相沉积少，大庆是陆相沉积，所以日本人不可能想到那里打大油田。
另一方面，大庆石油是高蜡，与东南亚抽出来就能当重油烧的轻质石油差别很大，要炼大庆石油得对烧油厂做相当大的改造，即使日本人发现了大庆，要能充分供应也得差挨原子弹以后了。
3 j* C# D# u& a美国，不光租借法案相当早，珍珠港前已经开始给往英国运物质的船队护航，据说还向德国潜艇扔过深水炸弹，希特勒为避免美国参战对此密而不宣。
不过如果没有珍珠港事件，美国大规模参战大概还得迟一两年，一战美国就是等双方打得精疲力尽才出来摘桃子  .

常挨揍

njyd 发表于 2017-11-9 20:24
听说日本有什么开发油田的先进技术，二战前日本没有掌握任何一个大油田，更不可能凭空生出技术。
在五十 ...

不过如果没有珍珠港事件，美国大规模参战大概还得迟一两年，一战美国就是等双方打得精疲力尽才出来摘桃子  .

4 i5 x3 G# ~  T; [+ O0 u这是肯定的，老美巴不得欧洲都打死