美国在朝鲜的军事选择

猫元帅 · 发表于 2017-6-24 13:04:25

当年中国弱成那样，美国也没敢扔原子弹，现在就一定敢么？美国凭什么确定中国不会在朝鲜半岛甚至日本进行核报复？难道中国政府保证过？

美国凭什么确定难民潮一定就会往北跑而不是向南？

美国凭什么确定朝鲜政府挨炸之后不会开战？朝鲜都不用大到釜山，只要能打到汉城就可以了。到时候南朝鲜自己的难民就够美国受的。

更何况，进攻日本的最理想基地一定是东海沿岸，第二基地就是冲绳。

猫元帅 · 发表于 2017-6-24 19:40:25

红茶冰发表于 2017-6-23 22:38
0 x; P2 ^0 Z: q# h& _1 i& u- d: C朝鲜战争到底因何打起来的？无非是斯大林鼓动金日成开的第一枪。那么美国为何卷入战场？因为朝鲜是美国控制 ...

你说反了。朝鲜战争是南方李承晚先动手的，而且李承晚是绝不言和的。

中国倒向苏联，也不是因为打了抗美援朝，而是美国国策决定支持蒋匪，构筑东亚反共包围圈的结果。

loy_20002000 · 发表于 2017-6-24 20:29:37

猫元帅发表于 2017-6-24 19:40
1 c. m5 m4 P0 N5 e4 a" n0 o R你说反了。朝鲜战争是南方李承晚先动手的，而且李承晚是绝不言和的。6 ]6 J6 a U$ }- N, F. `/ S
& f2 x9 p7 H7 T5 g7 h" E! R2 k, }
中国倒向苏联，也不是因为打了抗美 ...

这是沈志华研究得出的。

江城如画里 · 发表于 2017-6-24 20:40:00

本帖最后由江城如画里于 2017-6-24 21:15 编辑

zilewang 发表于 2017-6-23 18:57
) P. I7 ?4 f3 X: r3 K/ Q$ V/ x; I8 m如果中国国力只维持在“朝鲜与台湾”二选一的程度，保朝鲜？还是保台湾？答案不言自明：割让台湾也要保障朝 ...

我觉得完全无法理解，为什么会认为要“朝鲜与台湾”二选一，必保朝鲜呢？
台湾控制着太平洋的出口，海军方面想要台东部的基地都快想疯了，为啥会有“宁肯台湾不长草，也要收复台湾岛”的想法？如果台东有潜艇基地，可以说核潜艇部队才是真的如龙出海，志向九天，台湾岛的作用是确保中国战略核反击力量发挥最大效益。
我看不出朝鲜有这么大的作用。朝鲜半岛在1950年代时是东北重工业的屏障，所以在收复台湾无望的情况下（记住中国参加朝鲜战争的原因之一就是第七舰队进入台湾海峡，导致收复台湾已经没什么可能性了），选择了出兵朝鲜。但是时移世易，现在中国不管是工业还是农业，已经强大到东北的重要性相对下降了，更重要的是在东北，事实上是在任何大陆国土上，我们已经有了平推任何国家的能力。即使是美帝，在大陆国土上，没有任何胜算，即使是外线作战，朝鲜的国土上，中国也有足够的信心御敌于国门之外。
那么朝鲜问题解决不了的本质，在我看来，主要是因为几个大国都没有解决的动机。中国不愿意，是因为吸取当年越南统一的教训，觉得分裂着挺好。美国不愿意是因为美国能够驻军韩国，重要的原因就是朝鲜在，如果朝韩统一了，美军就没任何理由驻在这里。这就是个明局，其实几方都不糊涂。
那么为啥看起来这么混乱呢？这里最大的变数是朝鲜，朝鲜出于各种原因无法信任中国，而愿意投靠美国。
1.朝鲜对于中国与韩国建交认为是背叛，而这个民族的个性就是记恨。尤其是在他认为自己对于中国解放战争事业作出了巨大的贡献的前提下。
2.金家前两代对于亲华派的清洗，使得家族教育方面，金三世对于中国怀有戒心。
3.金三世本人成长过程很长时间在西方世界，对于美国内心的敬畏有深刻的印记，反倒是中国没有足够多的文化影响。他留学那会儿，西方天天中国崩溃论，不要说他对中国没信心，说句笑话，其实当时中国人自己有信心的也没几个。
4.中国弃苏投美，最后修成正果，这个过程对于金家的影响太大。张成泽看到的是改革开放，而金三世看到的是邓的外交权谋。他以为同样的弃中投美的思路也能成功。
由于这些条件的影响，金家的思路，就是以实力争取最大的和解条件，所以才有不断的挑畔行为发生。

那么为啥金家这样的一盘棋下不好呢？这就又是美国的锅了。
美国有什么动机与朝鲜交好吗？答案是没有，其实这正是为啥金三世这个弃中投美的思路不成功的原因。当年邓再次选边站的时候，正是美国最需要中国的时候，这对于美国来说是雪中送炭的交情。所以才有“和平典范”这样现在看起来不可思议的友好行为。现在朝鲜投美，对于美国来说是雪中送炭吗？显然不是，中美关系与苏美关系完全不同，是一种竞合关系，朝鲜在遏制中国方面的作用不大，甚至还不如中东国家和东盟能起的作用大。再说了，比起做狗的忠诚度来，朝鲜能跟韩国比么？
对于美国来说，这就是一道选择题。
选择与朝鲜交好，那样子半岛局势稳定，最大的受益者是中国，减少了东北防务压力，还获得了一个巨大的市场；对于美国来说，我看不到什么具体的利益，因为韩国驻军，搞THAAD之类的，完全是因为遏制中国（和俄罗斯），与朝鲜交好并不能对这些行为有所添益。
选择与朝鲜交恶，那样子半岛局势始终不稳定，最大的受害者是中国，东北防务是一块儿；而且通过美韩高超的舆论影响能力，还可以天天打脸中国，“你看中国外交这么弱智，小弟都管不好啦”，“你看中国支持邪恶轴心啦”……，感受一下事实是不是这样的论调满天飞？

这两个选择摆台面上，我觉得决策者只要不是傻子，都会选择后一条路，就是不接朝鲜要与美国接触的话茬，反而天天挑畔。这个时候朝鲜低声下气行不行？二世的时候就这么干了，结果朝鲜一让再让，然而美国东挑西挑，承诺的轻水堆一直没个影子，最后感觉受到愚弄的二世气得翻了脸。何故？就是朝鲜想要的美国根本就不打算给，而原因是因为双方的目标差异太大，朝鲜想过好日子，而美国是想让中国难堪。

所以这半岛局势纷繁，其实说到底很简单，朝鲜想卖身美国，美国后宫充实，朝鲜对于美国一点吸引力都没有；但是美国跟中国有过节啊，咬死认为中国应该对朝鲜负责——实际中国根本没这想法，美国就一个劲儿的指责朝鲜是坏女人，而且是中国管不好的坏女人……

虽然说起来简单，但是对于中国来说，这盘棋并不好下。看看中国有几个选择：
1.大力加大对朝投入
别自作多情了，中国承诺帮朝鲜修个跨图们江的桥，免费，朝鲜都不干。为啥，二世他怕中国的装甲部队开过来。所以加大投入朝鲜也不会领情，再说凭什么我们要白贴钱啊？

2.直接搞死朝鲜
敢问怎么搞？
经济上吗？你要记住，事实上东北尤其是吉林，不少人都在赚朝鲜这个钱，把朝鲜从经济上完全搞死，不少商人是要受损的……这事儿跟比特币的事一样，外管局对于比特币向来不怎么感冒（资金外逃的重要通道），然而想让央行制订个管制规则就是做不到，原因很简单，比特币现在主要持有国就是中国，超过一半了。真把比特币市场搞砸了，受损的中国人太多。朝鲜的事一样。
那么战争手段行不行？
这更傻了。战争不可能不死人，中国不是不接受战争死人。但是在朝鲜死人的觉得太莫名其妙了。

3.耗下去，待时而动。
我觉得分析清上面两个的弊端后，这可能是唯一的选择。事实上现在当局的选择跟这条路差不多。
但是记住，耗，不是被动的。对于中国来说，最理想的情况是金家幡然悔悟，转投中国怀抱，那万事大吉。但是实话说，这可能性还真不大。更可能的，是朝鲜自己内部崩溃，或者由于某种意外因素，擦枪走火，导致原来这别扭的戏演不下去了，这个时候中国必须果断出兵，多路推进，接管朝鲜——这个作用就是不能让半岛出现统一的局面，要继续维持分裂。
所以现在，中国能做的事并不多，仍然是修武备，劝合各方而已。
回到开头的议题，对于中国来说，朝鲜没那么重要，其实目标就是一个，就是半岛维持分裂的局面越久越好。
当然了，其实还有一个更乐观的远景，就是美中实力对比严重的倾向于中国了——这个我在30年内不敢想的事。那更好的选择，是在中国主导下半岛和平统一，并且把美驻军名正言顺的赶出半岛，这将是中国的东北亚事业起步的一个重要节点。

看客 · 发表于 2017-6-24 22:32:46

猫元帅发表于 2017-6-24 13:04
! S3 j0 m) I+ o2 c$ E4 _( B当年中国弱成那样，美国也没敢扔原子弹，现在就一定敢么？美国凭什么确定中国不会在朝鲜半岛甚至日本进行核 ...

当年美国没扔原子弹不是因为怕了中国，甚至都不是因为怕了苏联，而是因为当时他的战略重点在欧洲不是在东亚。那时候原子弹很稀罕的，在朝鲜扔一颗，在欧洲为毛子准备的就少一颗。而且那时候原子弹是真正的战略武器，现在氢弹都只能算是战役武器了。现在此一时彼一时了，美国战略重点东倾了，注意我说的前提一直是中美撕破脸大打出手。
在朝鲜半岛核报复，刚才说了不值当的。
在日本报复，可以啊，但这就不是对等报复了，这就是轮盘赌式的逐步升级。中美一定都考虑过这个选项，而且这个选项对中国来说确实很诱人，但是——
美国在北朝鲜扔核弹伤不着中国人；但是中国往日本扔核弹，首先政治上要避免伤及平民；其次如果打击日本的军事目标核弹没法把美国人挑出来供着。伤了美国人这报复就等于是升级了。
中美大战的时候，朝鲜政府开不开战 who cares？既然在美国人眼里你是中国的左膀右臂，那当然要在开战初就断中国这一臂啊，总不能等着北朝鲜挟中国军威扫荡半岛。至于汉城的南朝鲜政府什么的，傀儡一个，这个完蛋了换一个就是，反正南朝鲜的军队在美国人手里攥着，想怎么使唤怎么使唤。
南朝鲜的难民么，那才是给中国准备的，倒是资本无处可去，只能向西再向西。难民潮不向南的道理很简单，日本会把这事做绝。在中美大战时，美国要依仗日本，很多事情会放手，或者睁一只眼闭一只眼。朝鲜方向的应对会极其依赖日本，到时候日本人的行为绝对会让人大开眼界。
如果中国进攻日本，不考虑背景仅从军事地理的角度考虑的话，能从朝鲜半岛进发就绝不会从东海进发。从冲绳出发我不知道是怎么个想法？关岛、菲律宾、台湾如芒在背。如果考虑中美大打的战争背景，东海沿岸是主战场啊，美国人要的就是打掉中国东部沿海工业带。

看客 · 发表于 2017-6-24 22:46:10

猫元帅发表于 2017-6-24 13:042 H8 I( n1 @) j# k% f9 @0 R6 G
当年中国弱成那样，美国也没敢扔原子弹，现在就一定敢么？美国凭什么确定中国不会在朝鲜半岛甚至日本进行核 ...

哦，我突然想明白你认为攻打日本要从冲绳出发是怎么想的了，是因为二战的时候美国是从这里出发——可当时美国是从南面一路打过去的，关岛、菲律宾等等都在美国人手里，美国人没有侧背之忧。现在我们要从冲绳出发，那也得先解决冲绳的侧背才行，以当前的地缘形势，这只能说很有想象力。

猫元帅 · 发表于 2017-6-24 23:29:32

看客发表于 2017-6-24 22:46
$ t1 x, d0 d3 O# P U哦，我突然想明白你认为攻打日本要从冲绳出发是怎么想的了，是因为二战的时候美国是从这里出发——可当时 ...

朝鲜半岛就是好基地啦？你知道从内地军工企业、仓库运输军械、被服、粮食到朝鲜半岛要走多远吗。要先到北京，然后走山海关到沈阳，再从沈阳到丹东，再走朝鲜境内的铁路到平壤，再到开城，才能进入南朝鲜。按你的说法，美国都在朝鲜扔原子弹了，你不会觉得这条铁路还能用吧？

cyclx · 发表于 2017-6-25 04:37:45

看客发表于 2017-6-24 22:46
1 [1 i0 C6 [1 N& k哦，我突然想明白你认为攻打日本要从冲绳出发是怎么想的了，是因为二战的时候美国是从这里出发——可当时 ...

都和美军大打了，你觉得共军会放着台湾，关岛，菲律宾不管？至少无害化是一定的。

另外现在海军都开始在澳新，西太附近熟悉航道港口了，你觉得目的是啥？

忘情 · 发表于 2017-6-25 08:12:24

本帖最后由忘情于 2017-6-25 08:15 编辑

zilewang 发表于 2017-6-24 11:17
~/ C8 i$ a' ] J' ]狗链子用来形容美国与日韩台的关系还差不多。中国要真掌握朝鲜的狗链子，核武开发应该像美国对台湾一样， ...

我并不认为中国有什么必要一定要扼制朝鲜的核开发。中国周边有核国家多了去了，不差朝鲜一家。更何况，朝鲜拥核，谁最应该感到害怕？我认为并不是中国。

朝鲜如果不开发核武器，事实上其地缘战略价值不可必免地越来越小，也就不能成为我们手里的一张对美日韩的牌。如果从近期对朝禁运的货品名录来看，真不好意思，朝鲜核开发，我们的暗中帮助还不小呢。当然，这种帮助自然也是以民间公司唯利是图，见钱眼开，违背国家意志擅自进行的，对中国政府无关。这是中国政府台面上的话。可是我看到朝鲜阅兵时那中国制的导弹载具我就不禁笑了，什么？朝鲜以伐木运输木材名义进口的？要知道，国内造这东东的只有两家，都是极其敏感的军用载具，价格贵得吓人，见过中国出口第二家吗？你以为这东东出口可以绕得开国家和军方吗？说白了，就是骗鬼的事。可惜你眼力界似乎太浅，看不出这里面的道道罢了。

体制内砖家不少，不少人是暗拿洋津贴的反骨仔，这一点相信大家都能理解。另外我还要补充一条，对不起，许多体制内砖家的发言，有战忽局的使命，他们实际上是奉命对外忽悠美日韩的，可笑你似乎有点只看表面，不看实质了。

实质是什么？中国政府的文告就是实质？怕是你只看到了一部分，以偏盖全吧。我所看到的是，中国政府对朝制载每每还要另加一句，关乎民生和人道主义的物资例外。这里面就大有文章可做了。

中国拿朝鲜毫无办法？你这判断一半是来自外交部看似无可奈何的对外表态，一半是来自美韩控制的煽动文。不过，我看近一年来中国真的制裁朝鲜了，禁止朝鲜煤炭出口中国了，朝鲜官媒便开始坐不住了，接二连三地跳脚指责中国。这说明什么，这说明中国打到了朝鲜痛处。你可曾见过美韩如此打到朝鲜痛处吗？没有，一次也没有。因为美韩本就与朝鲜无什么经济联系，关键时候自然没办法扼制朝鲜。

至于狗链子一说，不好意思，本人素来爱说实话。问题是实话多半是不好听的话。你说韩日被美国狗链子牵着，你这话对韩日国民说去，人家保证一跳三尺高，群情激奋坚不承认。但不承认就没有了吗？朝鲜的情况也是如此。甭管两国之间的什么波澜，但都是茶壶里的风暴，大势一直没变过，也根本不可能发生变化。

你说中朝矛盾很大。什么会产生矛盾？利益冲突就会产生矛盾。美日韩之间不也照样矛盾重重吗？你可以举一个国与国之间毫无任何矛盾的例子来反驳我，问题是你举得出来吗？

你说中朝矛盾很大，大在哪里？我认为不过是朝鲜认为我们不该和美国一块制裁它罢了，不过是朝鲜认为几十年来为我们站岗，我们给的补偿太少而已。但矛盾大吗？我不觉得有多大，因为朝鲜事实上离不开中国的保护和佑护，这是不争的事实，也是金家几代人试图改变，但终究有心无力改变的事实。因为这个事实的存在，中朝的那点矛盾是必须服从两国大局的。这一点，朝鲜自己也懂。他们在报纸上发表对华不满言论时，不是用官方社论的形式，这就留了余地。中国政府官方对此一概不回应，只让环球时报回应一两篇，也是管控分岐的一种手段。

zilewang · 发表于 2017-6-25 11:27:09

本帖最后由 zilewang 于 2017-6-25 11:29 编辑

忘情发表于 2017-6-25 08:124 @3 H- z' q+ D5 u {0 D$ G0 r2 ?2 M
我并不认为中国有什么必要一定要扼制朝鲜的核开发。中国周边有核国家多了去了，不差朝鲜一家。更何况，朝 ...

有些观点可不是我的观点哦。比如，中国拿朝鲜毫无办法？

网络讨论一大麻烦就是信息碎片化。我上面那个观点，完整表述是：朝鲜吃定中国在于中国总是需要朝鲜这个战略屏障（比台湾的战略价值更大，朝鲜关系存亡，台湾关系发展壮大，级别不一样），同样，中国也吃定了朝鲜总是需要中国为他的政权存亡保驾护航。这是双方结盟的基本前提条件，也是中国作为大国强国对朝鲜有影响力的地方。在这个条件下，中朝事实上处于一种勾心斗角的平等博弈状态，总体上，中国作为国力强的一方，当然拥有更多筹码.
具体观点，请参考我所理解的几个关于朝鲜半岛的常识

因此，中朝关系完全不同于美国与日韩台的关系，美日韩台是纯粹的主人与狗，宗主国与殖民地的关系，这一点，连日韩台也是承认的，起码台湾就在媒体上公开承认了这一点，日韩政治人物也委婉地承认了此点。

至于核武问题，您的观点显然大错特错。朝鲜核武本身就说明中朝关系是平等的，不存在上下级问题，只存在大小强弱问题，中国无法对朝鲜重大的战略（或内政）进行有效干涉。中国最理想的目标当然是朝鲜无核，中国现在的做法是尽量让朝鲜拥核的损失降到最低，并无奈地将朝鲜拥核作为对美的一张牌，其实这种打劫材，本身就是损劫，每打一次劫就等于往自己身上捅一刀子。

您的逻辑，用美国之于台湾的核武就明白了。

朝鲜（换算成台湾）拥核，谁最应该感到害怕？

当然是大陆，但美国为什么会主动废掉台湾的核武开发，因为台湾一旦拥核，不仅对中国大陆造成战略压力，可以永久性地脱离中国，事实也增加了台湾对美的独立性和博弈筹码，会损害美国对台湾的控制力。
这个道理放在中朝之间是一样成立的，朝鲜拥核最大的害怕对象当然是美日韩一方，但也意味着中国对朝鲜本就不大的影响力（战术上的）会越来越受到挑战，中国试图殖民化朝鲜的成本会越来越大。
这就回到我说的狗链子的问题，中朝是在一种相对平等状态下的博弈，美日韩台完全不同。因此，中国很多时候对朝鲜的援助，感觉像我们求他们接受援助，生怕他们生气，不高兴，甚至连岛国爱情动作片都能列在援助清单之上……这样的狗链子，估计也算古今一奇。

水风 · 发表于 2017-6-25 23:43:34

从军事层面来说，我觉得晨枫说的很好。

但战争只不过是政治的延续而已。说到底，朝鲜半岛目前的局面，只不过是中美两大流氓博弈妥协的结果。霉菌在朝鲜半岛的军事选择，不是取决于朝鲜和韩国，而是取决于中国的立场和中美的利益交换。

忘情对于兔子的态势，把握的非常准确。美国借萨德来挑事儿，和钓鱼岛，南海挑事都是一样的。但这些地方最终的走向，还是取决于中美的实力对比。西班牙无敌舰队一完蛋，整个海外殖民地的统治立马分崩离析。现在美国当然不是靠着他们的11条航母以及编队，还有世界第一的经济实力在做后盾。但如果我们保持住发展的势头，等美国的经济只到我们的一半的时候，再来回头解决这几个小地方，都是玩一样的了。关键还是靠自己。同样，要是如今我们的经济还跟上世纪50年代，甚至是90年代一样，金三胖这么跳，早被干掉了。霉菌有100种花样来搞残朝鲜。但现在只剩下恐吓了，不是怕了三胖，还不是因为兔子已经不是以前的兔子了。

忘情 · 发表于 2017-6-26 08:01:14

本帖最后由忘情于 2017-6-26 10:39 编辑

zilewang 发表于 2017-6-25 11:27
+ y$ h! u3 h! l9 P有些观点可不是我的观点哦。比如，中国拿朝鲜毫无办法？8 l: V! n' }8 n. b

# @+ I* _6 W; R5 l) C网络讨论一大麻烦就是信息碎片化。我上面那个观 ...

完全不同意您的关于中朝是平等博弈的观点。其实您自己也承认，中国手里的筹码远比朝鲜为多，这就注定了不是一种平等博弈的状态。当然，平等博弈，这是金家几代目不懈的努力奋斗方向，但是，朝鲜孱弱的国力和悲惨的地缘政治格局，决定了这只是一厢情愿的梦想。

你说朝鲜吃定中国会如何如何，可事实是，中国想援助朝鲜就援助，想制裁就制裁，收放自如，而朝鲜除了在报纸上叫骂几句（还不敢以社论的名义叫骂），它还能如何？这是一种平等的状态吗？

你拿台湾类比朝鲜，我认为大大不妥。台湾问题是中国内战产物，朝鲜问题是东西方两大政治集团博奕的产物。二者不可同日而语。以中国大陆与台湾的体量差异，就算台湾拥核又能怎么样？无非是促进大陆尽早下决定解决台湾问题，以台湾的能耐，无论是核武器的种类，数量，还是运载工具，都无法与大陆相提并论。一旦台湾拥核，大陆一定不惜台湾不长草似地收复台，即便核平台湾也在所不惜。如果不这么做的话，中共执政基础及其合法性就没了，因此哪怕是九十年代初那般内外交困，中共也必会毫不犹豫地这么做。但如此一来，美国苦心构筑的对华岛链封锁就破了，利用台湾问题牵制中国的红利自然也就收到头了。因此，美国才会断然阻止台湾拥核。

而朝鲜，本人认为态势可类比巴基斯坦。这是我们遏制印度的重要筹码。印度99年五连爆，巴基斯坦短时间内以六连爆回应，虽然台面上中国政府装作劝止的样子，但大家都清楚，没有中国的帮忙，至少巴基斯坦做不到那么快就六连爆。

回到朝鲜问题，我前面说过，这就是中美博弈的前沿。以冷战结束后朝鲜的经济状态来看，如果不拥核，不仅其地缘政治价值会迅速降低，而且面对与南方，与中国飞速拉开的经济差距，其政权恐怕也会崩溃。如果我们选择经济输血，不惜代价强撑朝鲜的话。不仅代价大，而且收益也差。因此，从我们中国的战略利益出发，朝鲜拥核对于稳定其国内政权，遏制美韩蠢蠢欲动的颠覆企图来看，都是必要的。对于朝鲜来说，虽然此举会让朝鲜付出极大的民生代价，但从收益看，仍是值得的。对于我们来说，朝鲜不惜血本地倒腾核武器，又不要我们放什么血，只需在必要的时间和地方，给点恰当的技术援助和物质支持就行了。收益何其大，代价又何其小？

因此，在朝鲜拥核的问题上，说轻点中国是默许，挣只眼闭只眼，说重点中国的助益恐怕也不少。你判断国与国的真实意图不能只看所谓专家在电视上穷白活，也不能只看官方文宣，得看实际动作。朝鲜加速核研发始于九十年代中期，但你看看中国真正制裁朝鲜是在什么时候？是在今年。甚至前几次朝鲜核爆，中国都没怎么谴责朝鲜，而是大声呼吁各方要保持冷静，这不是护着朝鲜，拉偏架还能是什么？我们成天公开讲，半岛无核化是中国政府追求的目标，可你要知道，驻韩美军是有核武的。啥叫半岛无核化？就是你不让朝鲜拥核，你美国核武器也得滚蛋。再说白点就是驻朝美军要滚蛋。这显然是不可能和不现实的，那么潜台词就是既然如此，那朝鲜拥核你美韩也别一跳三尺高了，彼此彼此嘛。

你所有立论的前提是，中国政府不愿意朝鲜拥核，朝鲜拥核不符合中国利益，所以中国政府多年来一直坚定不移地致力于阻止朝鲜拥核。但我的判断恰恰相反。这就是你我分岐的由来。我的依据之一就是那昂贵无比的TEL，朝鲜核爆多少年了？这东西啥时候到的朝鲜？显然是首次核爆多少年之后了。这是人道主义援助物资吗？这东西出口能绕开中国政府吗？显然不能。所谓朝鲜以进口伐木运输设备的名义进口了TEL，这种场面的推脱之辞你还真信了？真当中国政府的决策层全是不如普通网民的二傻子呀？说白了，这就是助朝鲜一臂之力。还有那今年公布的对朝禁运品类名录。换句话说，这些东西以前是根本不禁运的。这些东西是做啥的，你可以百度一下。不要告诉我中国政府真心反对朝鲜拥核，但十余年来，二十余年来却疏忽若此哟！～

更何况，请认真看看朝鲜几次核爆前中美战略博弈态势，便不难发现朝鲜核问题几乎每次都起到了转移美国战略注意力，分散美国力量，减轻中国压力的效果。一次是巧合，两次，三次，几乎每次都是巧合？所以，我只能得出朝鲜脖子上的狗链子实际上是牵在我们手中的结论。

阴霾信仰 · 发表于 2017-6-26 10:28:38

loy_20002000 发表于 2017-6-24 20:29
5 ` q9 s2 e% O _) V: l/ f这是沈志华研究得出的。

沈志华那个书橱，我看他的书得出的结论都和他相反。他只会收集资料，怎么解读这些资料，他的水平实在太差。

loy_20002000 · 发表于 2017-6-26 11:16:34

阴霾信仰发表于 2017-6-26 10:28; d3 M) e8 A% R1 W8 k/ Y
沈志华那个书橱，我看他的书得出的结论都和他相反。他只会收集资料，怎么解读这些资料，他的水平实在太差 ...

沈志华主业是讲相声的，副业是做生意的，业余爱好研究历史。所以别太苛求了。

朝鲜战争爆发始末是怎么样的呢？你如何认为。

阴霾信仰 · 发表于 2017-6-26 12:54:37

loy_20002000 发表于 2017-6-26 11:160 s$ |* o) C2 P% B1 b) e
沈志华主业是讲相声的，副业是做生意的，业余爱好研究历史。所以别太苛求了。4 R- i$ a' v! s8 \4 F1 f/ K* c+ P
5 g6 C8 C3 q. A' Y7 _- K% ?
朝鲜战争爆发始末是怎么样 ...

   朝鲜战争的起因就是朝韩双方都要突破雅尔塔协定对于朝鲜半岛的非法分割。本来朝鲜半岛是一个国家，双方都想要统一是很正常的诉求。朝鲜战争是一场以民族统一为目的的内战，没有“侵略”不“侵略”之分。正如中国国共内战既不能说国民党侵略了共产党，也不能说共产党侵略了国民党，美国内战既不能说南方侵略了北方，也不能说北方侵略了南方一样。
　　 美国军队直接介入朝鲜内战，才是名符其实的“侵略”行为。
      后人就“ 朝鲜战争谁打第一枪”这个纯属小儿科的问题争来议去也实在没有意思, 任何矛盾的爆发都有一个积累和酝酿的过程, 战争, 不过是冲突的延续和扩大,而不是冲突的开始。这个过程中的你一拳头我一巴掌谁先谁后的事情你扯得清楚么? 就算扯得清楚又具有什么重要意义么?
      难道这对战争性质的判断会产生任何实质性的影响么?
      国际关系专家华庆昭教授在其专著《从雅尔塔到板门店》谈及这个问题时曾经指出, 苏美是分裂朝鲜的祸首, 三八线是它们炮制的势力范围分界线。“ 没有朝鲜的分裂便不会有朝鲜战争。在任何情况下, 苏美都对引起这场战争负有责任”。而国际社会多年来为这个问题的争论“ 放过了苏美乃是造成朝鲜爆发内战的共同责任者这个核心问题, 根本就没有论到点子上”。

   真论军事行动的先后的话，根本说不清楚。朝韩双方的小规模冲突从1949年初就开始了。韩国方面资料显示，1949年1月至10月，朝鲜分563次向韩国派出了7万余名武装人员；而朝鲜则透露，同期韩国向朝鲜派出袭扰部队432次，共4.9万余人。当时几乎就是战争状态。韩国对当年入侵朝鲜的行为也讳莫如深。比如韩国第一支入侵朝鲜的特工队——虎林部队，连幸存人员像要立个纪念碑都被韩国当局阻止，因为当局害怕此举会成为“北侵”的证据。直到1986年9月，韩国统一展望台才终于竖起了“虎林部队”战绩碑。1990年，韩国KBS电视台播放了当时的公审场面，胶片是美军在朝鲜战争中从人民军手中缴获的。2000年6月，韩国MBC电视台再次播放了这一胶片。韩国人直到41年后才知道这段历史。

包子 · 发表于 2017-6-26 13:17:51

忘情发表于 2017-6-23 10:45
' W- l# Q- P3 S, G6 {3 i其实情况根本没有那么复杂。有很多对朝鲜的焦虑，担心，其实是由美韩出资控制的舆论工具们为影响中国民众的 ...

萨德是中共对外关系的重大失败，萨德的军事意义晨大已经讲了，但政治上等于是面对美方的进攻毫无办法，参照一下古巴导弹危机时美国的做法就可以发现中共在韩国部署萨德的问题上是多么软弱和幼稚。

loy_20002000 · 发表于 2017-6-26 13:19:13

本帖最后由 loy_20002000 于 2017-6-26 13:20 编辑

阴霾信仰发表于 2017-6-26 12:54
* G# j4 Y6 W5 T \; \3 f& B朝鲜战争的起因就是朝韩双方都要突破雅尔塔协定对于朝鲜半岛的非法分割。本来朝鲜半岛是一个国家 ...

沈志华在香港的讲座表明一个观点，朝鲜战争是苏联+北朝把新中国拉下水的。他的地位是苏联档案奠定的，质疑主要集中在史识方面。

战争参战双方除了中国志愿军都没有多少正义性，南北朝都搞过屠杀。谁先动的手可能真说不清。

包子 · 发表于 2017-6-26 13:34:07

赫然发表于 2017-6-23 11:01
0 j1 S0 w; G% K7 J美国的咋呼听不得。
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$ Z& t5 m6 b& h- C( m就美韩这点地面部队，哪可能搞的定朝鲜？

以训练科目的老化来看，朝鲜部队人数再多也不过是炮灰，而且是饭都吃不饱的炮灰，表面上对金家感恩戴德，一旦关键时刻指不定会啥样呢。

70年代普遍认为朝鲜的军事力量要高于韩国是基于朝鲜拥有大规模的远程火炮，但是这么多年过去了这些火炮的优势早就没了，长期停滞的空军建设让朝鲜军队成了只有80年代水平陆军轻步兵的主力，在没有制空权的情况下很难想象能坚持多久。

但是对面韩国也不是没有问题，最大的问题就是士气，我采访过很多韩国士兵，他们的一致看法是打起仗来赶紧向南跑，赢不赢不要紧，自己的命最重要。看来韩国那边的思想工作太落后。

目前朝鲜这根刺实际是扎在中国的脚上那个叫韩国的鸡眼上，中国本来是个反应迟钝的胖子，加上睾丸，前列腺最近发炎，所以一时半会儿还顾不上，不过那天要是真痛了，还是需要拔一下的。

阴霾信仰 · 发表于 2017-6-26 14:40:59

loy_20002000 发表于 2017-6-26 13:19! ]4 \1 ]8 Y+ O0 p
沈志华在香港的讲座表明一个观点，朝鲜战争是苏联+北朝把新中国拉下水的。他的地位是苏联档案奠定的，质疑 ...

他买的档案是不错，不过解读就太业余了。我拿着他的书里面的档案，读出的结论和他往往不同。从拉下水的讲法来说，是一种从结果的倒推。沈志华很多文章都有这个问题。比如以前他的文章认为三次战役以后我们不停战是失误，多付了代价之类的观点，都是事后诸葛亮。
当年各种决策，都不像现在，我们能从档案中知道各方的决策过程。当年都是黑匣子，对方会干什么都靠判断。美苏双方在朝鲜半岛演变成战争局面上都有大量误判。从现有的档案来看，无论是苏联还是朝鲜，都没预料到美国会直接插手朝鲜战争。我们这边的提醒，朝苏都没信。

当年周恩来有个讲话：
我们和美帝国主义的较量是不可避免的, 问题就看选择在什么地方, 这个当然是决定于帝国主义, 但同时也决定于我们。帝国主义决定在朝鲜战场, 这个对我们是有利的, 我们也决定来抗美援朝。现在我们想一想三个战场, 大家会懂, 不论从哪条来说, 如果在越南作战, 更不要说是在沿海岛屿作战了, 那就比这里困难得多了。

从这个角度来看，1950年初美国政府曾公开宣布朝鲜半岛处于美国远东战线的防御圈之外，美国对朝鲜问题的一切计划都是以从朝鲜脱身为基点的。然后朝鲜动手了,美国也改弦更张了。
所以即使在美国宣布要从台湾脱身的情况下,大陆真向台湾动手,谁敢保美国不会像对朝鲜一样变脸?那时候付的代价极有可能远远超过抗美援朝。

对于我们来说，也是美军入侵朝鲜，入侵台湾海峡把我们拉下水的。美军越过三八线后，我们警告了多少次？美国人有听过？
10月9日, 参谋长联席会议致还电麦克阿瑟:
今后中国共产党要是不事先声明就在朝鲜任何地方公开或隐蔽地使用大量的部队, 你应该根据自己的判断,只要在你指挥下的部队有可能获得胜利, 你就继续行动。
当年的美国，真是牛皮哄哄，谁都瞧不上眼。

对于苏联在朝鲜战争中的做法，其实也很简单。之前以为美国会放弃朝鲜，来占点便宜。局势恶化以后又坚决不肯直接介入朝鲜战争，与美军直接对抗。很多解读过于阴谋论了。

我们当年出出兵决策并不是基于美军大规模入侵中国而作出的，而是基于美军的侵略威胁而作出的，这更彰显其意义重大伟大。事实证明，TG新领导者判断形势极其准确精当，出兵决策与机把握极其英明正确。在中国自近代以降的历史上，第1次真正的拒外来威胁于国门之外，遏侵略凶焰于初临之时。

阴霾信仰 · 发表于 2017-6-26 14:41:12

本帖最后由阴霾信仰于 2017-6-26 14:42 编辑

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美国在朝鲜的军事选择

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