从一个侧面看看大家迷信的FDA和双盲

tangotango

史节 发表于 2017-5-16 00:16
什么工具好用什么？呵呵。若是真是如此，天底下就没有庸医了。用Ａ方案患者好了，Ｂ方案也好了，于是二者 ...

      理论研究和实践之间的鸿沟，对于我作为一个曾经的工程师和现在的研究者来说，是在平常不过的事。在实验室里，好用的方法理论模型解释不清或者干脆理论模型分析的方向就有偏差，或者理论上完美的方法实现效果很差，这才是常态，理论和实践完全吻合则是少数幸运的时刻。科学家不会因此指责工程师在乱干，工程师也不会因此指责科学家的工作毫无意义，因为我们都了解彼此的局限性。在医学上，也不要以为有科研思维的人就比临床医生高人一等，毕竟，99%的科研都是写论文灌水，其中有1%真正的创见能指引未来的实践就不错了。

冰蚁

史节 发表于 2017-5-15 21:42
你被我打脸多少次了，呵呵。顺嘴胡说毛病还没改。
四体液学说在哪都能查到，“认为人体是由四种体液构成 ...

你的脸被打肿了还死撑吧。

你说我道听途说，就你对四体液的了解，也不过是网络顺手一搜的水平，还没搜全。

余的这话也被批烂了，你也好意思再引。就这种藏什么泻什么都没搞清楚。心主舌这些能被你歪解成这样也好意思说别人荒唐。你要真想批驳中医，先去把中医到底在说什么搞搞清楚先。望文生义，就这水平，还说别人荒唐？

肖恩

冰蚁 发表于 2017-5-16 10:36
为什么非要搞对立，非此即彼。各有所长，该看什么就看什么。至于黑盒结果我前面已经说了。脏腑的功能基本 ...

如果其所长之处为真当然对，可若在其真实性尚未验证前就相信这就是盲信了。

冰蚁

seanz3 发表于 2017-5-15 22:22
如果其所长之处为真当然对，可若在其真实性尚未验证前就相信这就是盲信了。 ...

有现在的医学成果交叉比对，还是可以相信的。当然有些吹牛说癌症绝症都能治的“伪中医”，乘早躲开。

loy_20002000

冰蚁 发表于 2017-5-16 09:45
你不能因为是同时期的东西，就说两个东西是一样的。你得具体分析。根据介绍，放血疗法是四体液说的具体应 ...

现代西医的器械、药品是重要组成部分，穿越回去连青霉素都没有咋装逼呀。

loy_20002000

tanis 发表于 2017-5-16 10:31
are you serious? 现代如此依赖抗生素，各种仪器和现代药品的医生穿到古代还医圣。。。 。。。

如果整 ...

问题还没解决呢。没电啥都不用讲了。

肖恩

tanis 发表于 2017-5-16 10:31
are you serious? 现代如此依赖抗生素，各种仪器和现代药品的医生穿到古代还医圣。。。 。。。

如果整 ...

光凭领先几百年的现代医学知识就够了。比如对人体构造的了解，微生物和消毒的概念……

bbceve

tanis 发表于 2017-5-16 10:31
are you serious? 现代如此依赖抗生素，各种仪器和现代药品的医生穿到古代还医圣。。。 。。。

如果整 ...

抗生素等工业产品是搞不定，但是光懂得消毒杀菌隔离概念就已经立杆见影了。古代的医圣和现代医圣的门槛完全不一样，穿越者要达到的目标不是现代医学的治愈率，是高出当时医生的治愈率。技术层面不行，但是统计、医院设计等软件知识是可以应用的

龙血树

seanz3 发表于 2017-5-15 12:57
如果只是如此的黑盒测试而缺乏各种检测验证和统计手段的话，我认为准确率是很低的，因为很多病的症状都差 ...

关于黑盒子，给您举个例子吧。 西医的急性胰腺炎的治疗。

我儿子得过急性胰腺炎，去全美前十的儿童医院住院， 儿童消化科专家团队。大量的检验，彩超，MRI，血检抽几十管子血，甚至基因测试等等都做了。医生医院都很好。

一， 查不出病因。按照统计数字，青少年胰腺炎查不出病因是正常现象。但是按照学科知识来看， 就是黑盒子了。
二， 用药：吗啡和抗胃酸药。除了一些器质性异常的情况要手术治疗，急性胰腺炎不存在针对性的药物，医生也就揣摩着实验着用药。
三，胰腺炎致病机理，有一些理解，也不是多么明白。
四。主要靠止痛药，节食和自愈。青少年基本可以自愈。自愈后也不知如何自愈的。
五。事实上， 对于胰腺的大多数疾病， 都是如此，不存在真正有效的医疗办法。

对于西医临床， 稍微多了解一下， 可以明显看出对于大量疾病，黑盒子多多。

国民党民国时期曾经花大力气废除中医， 中国人群中，反中医的力量至今也是强而且执着。西医如果真像被迷信得那么好， 中医早就给灭掉了。

麥小樹

tangotango 发表于 2017-5-15 15:10
说明现代中医也在相信科学试验，也在采取西医的手段进行研究，而不是只会迷信先贤。其实我认识的北 ...

哈哈，外行看热闹嘛

肖恩

龙血树 发表于 2017-5-17 14:23
关于黑盒子，给您举个例子吧。 西医的急性胰腺炎的治疗。

我儿子得过急性胰腺炎，去全美前十的儿童医院 ...

您这个例子很好，但是和我说的黑盒测试大不一样。

我回复中提到的的黑盒测试指的是冰蚁说的古代中医在缺乏解剖学和病理学等现代医学知识以及各种现代检验手段的前提下，只能根据症状来对症下药，然后再根据病人用药后的反应评估治疗效果，继而总结出相应的理论这么一个过程。

若真要套上您举的例子的话，您可以想象下如果您儿子当时去看的是古代中医会如何？首先诊断结果就不大可能正确，一是缺乏检查手段，二是就我所知以前中医根本就不知道还有胰腺的存在。最大的可能是当成某种腹痛来治疗，然后吃了几周的药您儿子自己好了。您也不会知道这个病其实基本是自愈的，说不定会给神医送一块“妙手回春”一类的牌匾。神医自然也会觉得自己的对症下药是非常正确的，说不定据此又总结出一个药方或理论出来。

龙血树

seanz3 发表于 2017-5-17 16:36
您这个例子很好，但是和我说的黑盒测试大不一样。

我回复中提到的的黑盒测试指的是冰蚁说的古代中医在缺 ...

冰蚁所说中医是基于系统论的另一种认识自然的范畴， 并不是说中医毫无道理。

我们不能把人当做死人或机器来看：

比如有人缺钙，自己会去啃墙皮。比如孩子的需要， 不需要语言， 母亲就知道。再比如驾车要求的eye contact， 为什么eyes必须contact？ 在contact那一瞬间， 信息是如何传递的？

科学的态度， 这些迟早会去认真研究。之所以还没有， 只是因为仪器和手段不够。

思考一下， 母亲心里知道孩子需要什么， 是否必须西医理论或科学理论证明后，才去做， 否则就是迷信？
eye contact 是不是迷信？要不要取缔？

做科研的人， 往往越来越谦卑， 因为意识到自己的整个的学科的知识， 相对于未知来说， 是如此的微不足道。在掌握如此微不足道的知识的情况下， 如何敢对于一些既定理论或知识持有绝对信仰呢？

中医理论中，阴阳理论是根本。阴阳， 是自然界最根本的一种关系， 不管是哲学，还是物理， 这是很科学的。指导意义都重大。 比如，可以建议一个人在晚餐吃很多温性的食品， 看一看睡眠有没有受影响？ 如姜茶是温性的， 中医建议最好上午饮用。健康人如果睡前喝， 会影响睡眠。因为阳气在午时达到顶点， 之后慢慢弱下来。阳代表动，代表功能， 阴是静，是营养滋养。夜间不宜让身体动，所以不宜服用温性即偏阳性的食品。这就是阴阳的一个简单应用。每个人都可以在家里试验一下。

loy_20002000

bbceve 发表于 2017-5-17 13:01
抗生素等工业产品是搞不定，但是光懂得消毒杀菌隔离概念就已经立杆见影了。古代的医圣和现代医圣的门槛完 ...

现代医学是讲配套的，医生不过是螺丝钉。回到过去遇到一个疑难杂症，没有可以用的工具与化学制品进行检测，现代医生可能确诊都做不到。心胸外科的医生对于骨科的东西可能完全外行，更不要说独立行医会遇到的千奇百怪的病症。现代医生专供一门就行，古时候的医生必须做到全部门清，没有谁请一个大夫还要问明白这个大夫是专治哪类疾病的。虽然也有侧重，但古时候的医生比现代医生全面多了。

肖恩

龙血树 发表于 2017-5-17 16:59
冰蚁所说中医是基于系统论的另一种认识自然的范畴， 并不是说中医毫无道理。

我们不能把人当做死人或机 ...

扯不清楚，您的思维太发散了。

我喜欢的发帖方式估计有些人会觉得比较无趣的：和写论文类似，先提出自己的论点，然后围绕论点用证据来证明。在我看来这才是比较容易把问题讨论清楚的方式。

loy_20002000

龙血树 发表于 2017-5-17 16:59
冰蚁所说中医是基于系统论的另一种认识自然的范畴， 并不是说中医毫无道理。

我们不能把人当做死人或机 ...

中国人评价食物经常用【温性】【热性】【凉性】，这是实践总结出来的。如吃烧烤，劝朋友少吃就说“这是热性的，当心上火”；鸭肉招病，就说“这是寒凉的”。如此种种具体为什么说不清，但它就是有效的。

爱相信什么就相信什么吧，也不用辩了。

麥小樹

冰蚁 发表于 2017-5-16 10:52
你的脸被打肿了还死撑吧。

你说我道听途说，就你对四体液的了解，也不过是网络顺手一搜的水平，还没搜全 ...

基本同意冰蚁的观点。
中医西本来就没什么好争的，也争不到一块去，两个体系建立的基础本来就不一样，西医重视自然科学的观察，因此，西医理论建立的基础是解剖学，器官说是啥就是啥，心就是心，胃就是胃，但史节所引用的那段内经文字以及他的解读，就很明显的可以看出，他是带着自然科学的信念在进行解读的，我猜他可能了解哲学比较少，至少是诠释学的东西所知有限，额，不过我对于哲学也是一知半解啦，不过，这是学习中医的前提啦——以经解经，中医的四大经典有其理论的自洽性，你要用现代科学的知识尝试去理解，那是会闹出很多笑话的，因为中医理论所建构的基础本来就不是纯粹是自然观察。
再强调一下，中医与西医的一点区别。西医认为，1就是1，2就是2。但中医不是这样认为的，1是1，2是2，是有条件限定的，是在“形而下者谓之器”的层面才成立的。当然这个条件限定解除时，中医的理论概念是“关系”为基础建立的，比如“阴阳”的概念，它类似于方位上“东西”的概念，东与西是相互依存的，如果你要得住一个叫做“东”的概念，死命分析和研究，得到一个叫做“阳”的概念对应某些你解剖出来的器官，那你自然会得出内经前后矛盾，狗屁不通的结论。

麥小樹

冰蚁 发表于 2017-5-16 11:24
有现在的医学成果交叉比对，还是可以相信的。当然有些吹牛说癌症绝症都能治的“伪中医”，乘早躲开。 ...

是啊，自己挖的坑还得自己填，自己吹的泡泡也得狠狠心戳破

麥小樹

seanz3 发表于 2017-5-17 16:36
您这个例子很好，但是和我说的黑盒测试大不一样。

我回复中提到的的黑盒测试指的是冰蚁说的古代中医在缺 ...

首先呢，关于黑盒子的理念，只是解读中医的方式啦，并不是全部哦。
第二，你要认识中医的腹痛就是只有腹痛，那就太小瞧张仲景他的诊断了。有兴趣可以去看，他在伤寒杂病论里关于腹痛的描述。像黄煌搞出什么腹痛与对证药，那是很扯淡的。

龙血树

loy_20002000 发表于 2017-5-17 17:34
中国人评价食物经常用【温性】【热性】【凉性】，这是实践总结出来的。如吃烧烤，劝朋友少吃就说“这是热 ...

现代生化研究可以去验证 比如这些食物使与兴奋和运动相关的激素或messenger被分泌或激活， 等等。

常常西医研究所做达成的成果， 可以去验证中医的很多结论。但是呢，迷信西医的人士不会因此去思考，中医是如何达到的？这是什么机理？反而进一步鄙视中医。对于鄙视的执着， 超越了对于大自然的好奇心和探索之心。我不明白这种思路，这思路对于我来说很不科学。所以我认为是科学的内贼， 实质是反科学的。

麥小樹

麥小樹 发表于 2017-5-17 17:58
基本同意冰蚁的观点。
中医西本来就没什么好争的，也争不到一块去，两个体系建立的基础本来就不一样，西 ...

因此，整个讨论根本没有基础，各说各话，其中，要么用西医的语言体系去曲解中医的概念，要么反过来，这本来就是不一种很不尊重对方的态度。