从一个侧面看看大家迷信的FDA和双盲

冰蚁

薛定谔的猫 发表于 2017-5-12 07:04
我没有医学方面的背景和学历，只是凭着兴趣关注了中西医之争。

我对你所说中医中药“仍然有治疗价值”是 ...

你的这种观点恰恰就是楼主为什么要贴这个链接。盲目崇拜双盲。不同的阶段，不同的任务目的，不同的情况，盲法的选择从来都不是只有双盲。非双盲不可，才叫藐视科学，耍流氓。按你对双盲的理解，双盲之上还有三盲。岂不是大家全部用三盲更好。科学不是这么玩的。

冰蚁

馒头笼子 发表于 2017-5-12 03:51
读了一下Abstract，个人的感受就是新疗法或新药需要更完善的审批后持续追踪。并没有从根本上否定FDA的认证 ...

长期跟踪双盲是搞不定的。研究者这一侧的盲法是做不到的，只能靠单盲。新药和新疗法很多也是有单盲，双盲，甚至三盲实验的。药物的开发测试是多种盲法同时使用的结果。

看客

薛定谔的猫 发表于 2017-5-12 20:16
你谈到了信仰。信仰当然没有问题，但是把信仰和方法论混为一谈，不论是有意还是无意，都不是我们应该有的 ...

这样吧，下次你生病去医院，要他们签一个绝不使用未经循证医学验证过的药物和方法的保证书如何？不然就告他们耍流氓！

薛定谔的猫

冰蚁 发表于 2017-5-12 21:16
你的这种观点恰恰就是楼主为什么要贴这个链接。盲目崇拜双盲。不同的阶段，不同的任务目的，不同的情况， ...

谢谢你的提醒，让我意识到在不同的情况下可以有不同的盲法，但这并不影响到我对双盲的看法。如果我没有弄错的话，双盲是普遍法则，单盲是例外情况。鉴于我不是医学的专业人士，我很希望你能说明一下不同盲法的适用原则。

回到楼主的帖子上来，我的看法很明确，楼主所引用的论文摘要并不足以支持他的观点，即FDA认证和双盲存在重大问题，因而“不能迷信”。

关中农民

煮酒正熟 发表于 2017-5-12 19:51
赞你的回帖。

总的来说我对中医中药的疗效还是比较有信心的。我反对顶着科学的名义把中医中药一棍子打死 ...

对太极理解最深的国人，反倒极其喜欢走极端，不能客观全面地看待中医，很多人的脑袋是一根禁。不过，肘子打假还是要支持，不能因为他对中医的态度否认他的打假。
其实呀，对待肘子，中医等等事物的态度，也可以看出很多人的成熟程度

zilewang

薛定谔的猫 发表于 2017-5-12 20:04
我没有医学方面的背景和学历，只是凭着兴趣关注了中西医之争。

我对你所说中医中药“仍然有治疗价值”是 ...

我最近整理忙总帖子时，看到了一点忙总对此的一点观点，大意是，
1，中医的理论基础是传统的天人合一阴阳五行，这与现代中国人普遍接受西方逻辑思维训练严重冲突，现代中国人很难理解《黄帝内经》，《易经》的原因就是思维模式，这一点见于易经和黄帝内经谈思维模式的帖子。
2，中医经过了几千年的沉淀，是经验的总结，不同于西医的科学体系，总不能说中国几千年拿无数人命总结出来的经验毫无可取之处吧。
3，西医的双盲和相关检测手段，从逻辑和数理上并不严谨，有漏洞。这点见之于讨论数学的帖子。

冰蚁

薛定谔的猫 发表于 2017-5-12 08:30
谢谢你的提醒，让我意识到在不同的情况下可以有不同的盲法，但这并不影响到我对双盲的看法。如果我没有弄 ...

单盲不是例外情况！ 我在前面的帖子里就说过了，实验方法的选择是为了使得结果的误差最优。药物开发里用双盲主要是避开安慰剂的心理效应。但如果安慰剂很难搞定，则双盲几乎是很难做的。因为对照组/研究人员很容易就有猜测，同样会施加心理效应。双盲实验做了后，还有结果分析，比如有效的那个p值在哪里也是花招所在。一个低劣的双盲结果（可能实验设计低劣，或者数据分析低劣）并不比一个高质量单盲更可信。盲法不是关键，而是误差/数据质量才是。

FDA的认证里有各种盲法的规范，不是只有双盲。我楼上才说了，长期跟踪实验，双盲是搞不定的。谭妮丝同学主贴里说的大家迷信的FDA和双盲，我的理解是针对讨论者眼里只有双盲，FDA好象也只有双盲标准这种人。

回到中药研究上来，中药研究论文到处都可以看到，网上一搜一大把。绝大部分研究都是双盲的。结果一定就可信吗？你得仔细分析其中的实验，从设计到结果分析。对西药其实也是如此。再推广出去，对很多科学实验都是如此。要审视每个环节，分析误差来源，采用合适的实验方法来尽量减小误差，提高数据质量。否则就是 garbage in, garbage out。

zilewang

loy_20002000 发表于 2017-5-12 20:48
空泛是大众论坛的特色之一，爱坛没几个人愿意反复讨论自己的工作或专业，这不是大众论坛的价值。这就好比 ...

内省型，我怎么感觉这种人非常容易滑向柔弱，不敢坚持己见，自卑这些方面？反而是那些坚持错误死鸭子嘴硬的，更容易干成一些事儿，在工作中更容易成为领导型人物，也更容易获得上升空间。
这个纯粹是个人生活观察，不上升到信仰和中西医之争。

馒头笼子

冰蚁 发表于 2017-5-12 21:23
长期跟踪双盲是搞不定的。研究者这一侧的盲法是做不到的，只能靠单盲。新药和新疗法很多也是有单盲，双盲 ...

同意。

我的理解是这篇文章的核心不是讲双盲，单盲的问题。而是审批的正确性。尤其是很多快到审批期限药物及治疗方法的审批控制。及审批之后的问题，长期跟踪的问题。这个是在四期临床试验里面控制的问题。

个人觉得中成药需要这样的把控，需要这方面的研究。而不是上市一批副作用，禁忌症什么都不明了的药。

zilewang

关中农民 发表于 2017-5-12 21:34
对太极理解最深的国人，反倒极其喜欢走极端，不能客观全面地看待中医，很多人的脑袋是一根禁。不过，肘子 ...

太极就别说了，最近风头紧，这个装神弄鬼的假玩意儿应该经不过现代物理学和生物学的检验。

龙血树

薛定谔的猫 发表于 2017-5-12 21:30
谢谢你的提醒，让我意识到在不同的情况下可以有不同的盲法，但这并不影响到我对双盲的看法。如果我没有弄 ...

“即FDA认证和双盲存在重大问题”  ---  这是你认为楼主说的， 楼主自己没有说这个。 楼主说的是论文的内容：“10年来1/3的FDA认证的新疗法存在重大安全问题。”

冰蚁

馒头笼子 发表于 2017-5-12 08:57
同意。

我的理解是这篇文章的核心不是讲双盲，单盲的问题。而是审批的正确性。尤其是很多快到审批期限药 ...

老的中成药是不会有厂家愿意投大量人力物力去做这种事情的。研究完了，价钱还是一样，也不多卖几瓶；要么价钱飙升，销量下降，还是没利润，谁干这事。这种情况普遍存在。全世界搞传统药的厂家就没有象欧美的大药厂这么有钱可以烧的。前些年欧盟为了平衡传统草药的大量需求和规范化，搞了一个草药法，对传统药的要求是降低了很多，但还是很烧钱。记得以前网上看有欧洲中医师算账，一种草药的安全性检验需要25万英镑，中药基本是复方，比如六味地黄丸有六种草药成分，就要花125万英镑。同仁堂这种有多种中成药的大厂家也玩不起。

所以我一直说中成药的问题是经济问题，管理问题，还真不是科学问题。

tianxq888

loy_20002000 发表于 2017-5-12 20:07
你搞错了一点，这不是方法论的问题，而是信仰的问题。业内人才会在意中医西医哪个更有效，这个讨论的背后 ...

科学并没有分为中科和西科，难道是基督教文明全面取代中华文明？

眼下西医是主流，说明基督教文明是主流？

我觉得大部分人只是把医学当医学，不会当做文明的标志，更不会当做信仰。

冰蚁

tianxq888 发表于 2017-5-12 09:17
科学并没有分为中科和西科，难道是基督教文明全面取代中华文明？

眼下西医是主流，说明基督教文明是主流 ...

科学不分中西，但是科学教育中西有别。我家小孩五年级写实验报告，就在那里辛苦理解区分 dependent variables, independent variables, error source。讲中药的讨论里，有多少成年人去真正思考药物实验里的这些问题？思考清楚了，盲法的选择上哪里会有这么大的困扰！ 一天到晚说科学，又哪里有什么科学思维呢？

loy_20002000

zilewang 发表于 2017-5-12 21:53
内省型，我怎么感觉这种人非常容易滑向柔弱，不敢坚持己见，自卑这些方面？反而是那些坚持错误死鸭子嘴硬 ...

确实如此，不少内省型的人就是柔弱、自卑的。这种人总是将过错归结到自己身上，时间一长心理就会出现问题。这种分类法是心理学的，并不全面但能说明一些问题。但也不是所有个体都是性格原因，有些是神经系统过于敏感导致的。实际上为什么有这类差异，并没有统一答案。

loy_20002000

茫茫草原一个贼，单枪匹马挂双锤。

dynthia

loy_20002000 发表于 2017-5-12 09:00
见过一些留美的哥们谈起中国的方方面面鄙夷得不行，怎么扯都离不开民智、科学，一谈到基督教及神学立马毕 ...

基督教两千年下来也试死了很多人的。

cloudian

楼主这算是“标题党”吧…… -_-||

在当下的人类科技水平下，洋鬼子的这套科学理论和实践方法就是最好的，也必然不是完美的。人家考98分第一名，你就揪那2分出来说“不要迷信学习委员”……似乎很没有说服力。哪天你考了99分，就可以语重心长地对别人说“你这套学习方法，还有提高的空间”了。

tianxq888

loy_20002000 发表于 2017-5-12 23:00
见过一些留美的哥们谈起中国的方方面面鄙夷得不行，怎么扯都离不开民智、科学，一谈到基督教及神学立马毕 ...

医学是具体的应用技术，不是哲学，不是人文，不是艺术，不是历史，代表不了中华文明；

中医西医，是古代技术和现代技术的差别，你把中医当成中华文明的阵地来坚守，恐怕是低估了中华文明，甚至，可能是侮辱了中华文明；

内经是两千年前的东西，那时候的生产力水平，对自然世界，对人（人体，物质方面）的认识水平，远低于现在，说内经的认识水平可以超过或相当于现代医学的认识水平，不符合一般的由简单到复杂，由现象到本质的渐进的认识规律。

中国人历史上就不曾对什么宗教、神学毕恭毕敬（总体而言），现在和以后，我看就更不会了（总体而言），那些北美哥们恐怕没有什么代表性，完全不用担心。

传统医学也是医学，不可能一点效果都没有，不然还怎么当“医学”？现代医学不断吸收现代科学成果，现代科学又是日新月异，传统医学与现代医学的距离必然是越拉越大，只有扬弃的价值。

我看医学主要还是个技术问题，不是信仰问题，更无关于文明。

不认同中医，不等于不认同中华文明。

冰蚁

内经是两千年前的东西，那时候的生产力水平，对自然世界，对人（人体，物质方面）的认识水平，远低于现在，说内经的认识水平可以超过或相当于现代医学的认识水平，不符合一般的由简单到复杂，由现象到本质的渐进的认识规律。

你这句就是错的。内经里是有错的地方，也不可能深入到细胞，分子层次去了解东西，但不妨碍对系统规律的认识。测试系统用的黑盒原理不就是这样吗？你打开了盒子，看清楚了盒子里的每样东西，把盒子里的系统的原理全解释清楚了，难道就改变了黑盒测试时候的测试结果了？你的那句话隐含了一个前提，打开盒子后的系统反应和打开前不同。只要人类还没有突变到另一种生命体，几千年前发现的规律到几千年后也是一样。而今天的我们不过是能用细胞，分子，基因这些去更深入地完美地解释。

中医为什么要那么推崇内经。我的理解是因为以前科技手段的限制，中医每发展一段时间，人们就会往里加入很多臆想的东西。这种东西太多，就会阻碍对疾病的诊断治疗。这时候就会有医生返回本源，重读内经，把臆想的东西去掉。又或者是疾病发生情况有了改变，比如饮食结构改变，气候变化等等，需要新的应对手段，那么就又会返回内经去寻找理论根源，因为如上所说，内经里还是展示了一些系统规律性的反应。你去看看中医发展史，基本不出这两点。而现在的中医医生再看内经，我看是要学习里面的中医思维。现在中西医结合，培养出来的医生是西医思维，这样下去，不需要人反中医，中医自己就死了。