Master执黑对朴廷桓

雷达

Master执黑对朴廷桓，二路连续爬。对围棋的形和势的判断完全颠覆了目前的棋理。





说实话，我觉得后半盘人类没有机会，可布局阶段Master一定就正确吗，我很怀疑。

有一个办法可以验证，就是用两部一模一样的Master。人类棋手先和一部Master对局，走到一定程度比如40步，然后用另一部Master代替人继续向下走。这样可以检验布局阶段人工智能的水平。

燕庐敕

你让我想起西德尼·谢尔顿的《假若明天来临》里面的情节

雷达

燕庐敕 发表于 2017-1-12 11:58
你让我想起西德尼·谢尔顿的《假若明天来临》里面的情节

还是不一样吧。

燕庐敕

雷达 发表于 2017-1-12 12:00
还是不一样吧。

确实不一样，但是有相通的一些思路。

删除失败

有一张可能性是master判断局面已经领先，所以爬二路损一点也没关系。

但是谷歌不提供后台信息，我们没办法肯定这样的判断。中国棋手胡耀宇已经发声，希望谷歌能公布这样的信息，其实就是复盘。但是谷歌肯定不会理我们的啦。

loy_20002000

二路爬的棋在职业棋战里是极多的。毒蛇崔哲瀚03年就下过二路爬的棋，他那个更夸张，开局占完角直接托无忧角爬二路活，他总共有5、6目的空，而对手开局就得到铁一般的外势。还有木谷和吴清源在十番棋中下出过为了争夺两目棋二路一直爬过去导致死活大战。当年老吴的星、三三、天元是也极受争议的，在他之前日本的棋理是小目最佳，没有人愿意占星的，没记错的话秀策布局就是先占三个小目，98——2005年的韩国力战派流行过不占二角，占一个角就直接飞挂，这个流行趋势曾经被老吴强烈批评。90年代李昌镐的龟派气功也是不合理的，印象中自传《不得贪胜》记述过初入老曹师门时曹薰铉批评过李昌镐早期的棋，后期不说是因为下不过了，因为他只会下这种比较笨的棋长期以来内心有些自卑，03年后转变棋风就有这个心理因素。

示意图1按进程该白下，白需要利用白壁对右下黑薄味做文章，要是收获不大形成转换白就亏了，这一手白是不能脱先的，而黑脱先也无妨。

财迷心窍

从棋理上其实也不是不能说通。

谁说这是外势的？我看就是孤棋

这样话我常说

海天

看了master的一些对局，有时也觉得“现有棋理还管用吗？”。

当然可以说，这不是第一次发生：新布局和韩流的崛起都曾经
颠覆过去对“棋理”的认识。

至于让子棋就更不用说了：不讲“棋理”的无理手经常出现，问题是下手
没有足够的力量抓住......

这情况跟棋风关系也不大：据和常昊下过的人说，让子棋里的常昊
可和平时比赛里老实人的印象大不一样，欺着骗着一点不少......

主要还是对下手的水平有心理预期，呵呵。

不知道master和人下多了以后会不会和上手一样对不同对手不同水平
“看人下菜碟儿”，要这样就更好玩了。

Dracula

海天 发表于 2017-1-12 20:29
看了master的一些对局，有时也觉得“现有棋理还管用吗？”。

当然可以说，这不是第一次发生：新布局和韩 ...

AlphaGo总是从全局考虑问题，而人类的棋理基本上总结的都是局部的经验，在一些特别情况下两者就会有冲突。但即使AlphaGo是对的，人计算全局的能力要比电脑差很多。没有那么强大计算力做后盾，学它的一些招会很难，那些棋理还是很有用的。就这盘棋，孟泰龄的解说认为到雷达贴的第一个图的结果，冷静看看其实黑棋也不错，尤其是白棋右边那块棋，看上去是厚势，但按后面的发展其实还要被攻，等于是负目。黑棋爬二路尽管也就围了4目，但白棋其实更没目，从事后来看其实黑棋还便宜了。

雷达

财迷心窍 发表于 2017-1-12 17:08
从棋理上其实也不是不能说通。

这样话我常说

嗯，图一黑棋右上和右下的厚味确实可以大大抵消白棋的势，所以黑可以2路爬。如果白右上的孤子没有被吃住也许黑就不会这么走了。

loy_20002000

Dracula 发表于 2017-1-12 21:12
AlphaGo总是从全局考虑问题，而人类的棋理基本上总结的都是局部的经验，在一些特别情况下两者就会有冲突 ...

当代职业围棋，韩流是最汹涌的一股力量，加起来比中国和日本的贡献大得多。他们将力量提高到最高的地位，而大局观（武宫正树），局面均衡（聂卫平）这些相对务虚的方面则不重视。例如李昌镐局部定型手法十分精准，而开局则十分烂；李世石比李昌镐好得多，但开局也是重视不够的。二人的职业战绩都是辉煌的，故而理论方面的欠缺就被忽视了。

回顾围棋发展史是值得玩味的。围棋座子棋的起源，按王元八段的说法是古人为了增加竞技性而人为设置的，双方围空由于没有半目规则贴目规则的制约会形成“你围你的，我围我的”这类无趣局面，明朝之前的古棋是没有座子规则的（好像如此，仅供参考）。中国古棋是强调力量的，黄龙士的让子棋就是力量局的典范，范西屏更是算度极强，吴清源则公开表示范西屏的棋是职业八段（本因坊、名人都是八段），这个说法在日本职业棋界有过争议。

日本围棋的职业棋士有四大家族之称，更有相对完善的职业体系，最早可以回溯到本因坊算砂时代，他把围棋从游技提升到技艺，加之鸦片战争后中国国势的羸弱，日本围棋碾压中国围棋就是情理之中。日本职业体制特殊，十番棋可以决定职业棋士的命运（例如本因坊秀哉与雁金准一的黑白双煞之战，为了争夺本因坊名义继承者的名号，二人一人手持白扇用白子，另外一人手持黑扇用黑子，另外合法继承人是雁金，但秀哀以实力第一才有资格继承为名挑战金的继承者资格，结果金败北。这是第一次还是第二次番战我记不清了），加之职业比赛普遍使用两日制以上用时，故而有“争棋无名局”之说。日本围棋在国际棋战弱势一是因为日本围棋后继无人，二则是与长时间的比赛用时与不可争棋的信条有关。

围棋起初重视力量，例如日本古谱《围棋发阳论》就是死活圣经，后来由于日本体系的崛起重视势、形、味、手、筋等围棋理论（争棋是难出成绩的，因为对局的不是两个人，而是两个派系。例如吴清源挑战本因坊秀哉，名人秀哉逆转一手就是死活名家前田陈尔发现的妙手），再到韩国围棋崛起后所有棋手重视力量忽视围棋战略理论的挖掘。

回到这盘棋，按照传统理论白棋的所谓厚味实际是薄棋，因为上边的黑棋太厚，但韩国棋士擅长力量局，所以有一种薄却厚的错觉。04年看过一盘崔哲瀚的棋，他在对方铁空里差点做出一个双活（对手犯错，劫争+双活，进程记不清了），如果成功局面就扭转了。李世石与古力都是力量选手，但稍微注重大局观，这种棋的信徒是很多的。5年前刘小光（也有可能是王元八段，记不清了）对这类棋表示了一些无奈，但成绩摆在那里没法质疑一线职业，围棋的系统理论是相对完善的，但当代高强度棋战普遍不重视。

冰蚁

图一没觉得和棋理冲突啊。势总归要转成实地才能赢棋。没有实地依托（或者至少是较大的预期）的势不是空中楼阁吗？白棋要和左下联系围空才能有目，而黑那里上下都有一大块棋，可攻可守的。左下的棋也得先顾死活。一眼看去，感觉白棋极不舒服，布局方面已经失败了。黑空在右下，下，左路都可以有较大的预期。右边二路爬还把实地拿到。而白棋只在左上有实地预期。

按中国哲学算，实地是阴，势是阳。阴阳和合才是完美。图一白棋就属于阴少阳多，这是要修仙修成纯阳之体了。最后也果然成仙见上帝了不是。嘿嘿嘿。

Dracula

loy_20002000 发表于 2017-1-12 22:08
当代职业围棋，韩流是最汹涌的一股力量，加起来比中国和日本的贡献大得多。他们将力量提高到最高的地位， ...

我看到的说法，韩国棋手包括现在中国棋手重视后半盘，对前半盘忽视，是因为布局的优势很少会是决定性的。如果后半盘弱，布局的优势很容易就会送出去，但后半盘的失误却会是致命的。我看的讲棋经常会提到布局就是摆摆造型，跟胜负关系不大。但是AlphaGo一旦取得优势后安全运转的能力极强，比全盛时期的李昌镐还要强不少，我看的好几盘的解说都说好多局面尽管是劣势，跟人下的时候还能下，还有不少机会，但跟电脑下的时候就没希望了。这样布局，大局观方面人和它的差距就变得特别显眼。这次60盘棋基本上100手之内就都不行了。电脑每盘都是完胜，官子都是电脑不停的送，经常把盘面15目的棋送成只赢半目，看上去是挺险，但跟胜负其实是没有一点关系了。

loy_20002000

Dracula 发表于 2017-1-12 23:05
我看到的说法，韩国棋手包括现在中国棋手重视后半盘，对前半盘忽视，是因为布局的优势很少会是决定性的。 ...

不说计算机围棋，只说职业围棋本身。

我是三棋都玩，拿象棋和国际象棋做一个类比。象棋我是先学的开局，后才学残局和中局，国际象棋也是一样的，对局数多了愈发觉得计算力+棋感+残局才是制胜的根本，那时候觉着开局布局一点不重要，围棋也是一样的。三棋正确的学习方法都是先学后期再学中期，最后学开局。但这个思路是有问题的，双方水平有差距或力量有上下是可行的，在双方水平差距不大的情况下开局理论就显得特别重要。我在yahoo下国际象棋遇过一个专门使用封闭式布局的选手，中国国际象棋国际特级大师卜祥志就喜欢这类布局，面对这类对手最头疼的是无棋可下，不知道该怎么打开局面，后来找专业书看过，原来他下的是套路，但遇到还是不知道该怎么破。另外中国象棋我最怕的是飞象局，这是胡荣华50年代后革新的老布局，一般认为这个布局不利于先手优势，职业倾向于中炮局、仙人指路一类开局，但遇到老手很难下，我找刘殿中特大的书学习过，但还是不得要领。

李昌镐的官子，李世石的中盘，崔哲瀚的战斗，这些选手都是我很欣赏的。但这三位选手的短板也是非常突出的。1、李昌镐的布局、中盘都很弱，不是说他的力量弱（他有神算子的绰号），而是开局没有章法，中盘过于保守，按理说不少赢棋都是该输的，但他的后期定型能力太强了，我在《围棋天地》看过一篇文章说他把老师曹薰铉的棋书（很多很多）统统刷了三遍以上，能做到这样是常人不能的。2、李世石开局稍弱。3、崔哲瀚力量巨大，没记错的话第一个国际战个人冠军是应氏杯（2009年），而他2000年就成名了，崔的特点是棋不讲理，经常把胜局下成败局。三位都是不重视布局甚至大局的选手（李世石做得最好）。

林海峰和徐奉洙在富士通杯下过一盘棋是最能代表新旧两种风格的。林布局阶段巨大优势可以吃掉20目左右，为了大局他选择了另外一个大场，放徐生路（这个判断是正确的，代表了日本风格，讲究全局），而终局林居然落后了20多目（韩国力战派通过战斗获利）。结果有些250，就不详述了。韩流来袭后的力战风格统治了棋界，重视开局、全局平衡的日本本格流和吴清源新围棋流长期在棋界是笑柄。李昌镐顶峰时期局面落后一点一点追的风格换做现代陈耀烨、柯洁是对手的话，可以肯定半点用都没有。柯洁对李世石几乎是碾压式的，从小洁的自述看李世石大局观太差，力量是很强的。

职业围棋界有“成名要趁早”的特点，毕竟围棋对抗强度大，25岁后职业成绩直线下滑（生物性，没法避免）。中国象棋30岁后拿国家大师是常事，甚至有绿林特级大师这种事情，围棋25岁还没出成绩基本就废了。职业围棋圈是比较浮躁的，我这么认为。

我只熟悉老一辈的职业棋手，像李世石、古力、李昌镐这样的顶级选手对计算机的大规模扭杀被屠龙或官子误算是不可能发生的，除非时间不够用。我研读过赵治勋的《官子基础》，职业选手可以把官子算到十六分之一（好像，记不清了），连可能性都算进去了，实际上赵治勋对李昌镐相对弱是他的定型手法没有李昌镐娴熟（没日没夜看棋书不是白给的），官子方面单以计算而言差距不大。历史上的名句看过刘小光、王元、程晓流、方天丰、陈祖德的复盘，这些名局应该是不少人研究过的，大的纰漏是不多的。

光看中盘、官子是看不出年代印记的，只有看布局才能看到围棋的理论进步。例如吴清源的中盘、官子是没多少人学习的（古人也不会差太多），他最大贡献一是新布局法，二是将计算力提升了一个高度（秀哉的算力也是不低的，只是吴清源太强），现在留下来的有星的重视，大雪崩内拐定式，还有快速布局（只有芮乃伟、林海峰吃他那套）。

另外。国际象棋、中国象棋特大不想赢是可以求和的，哪怕是最强的机器也机会不大（尤其是国际象棋）。围棋力战派自己搞成劣势然后又中盘找补的思路对机器是没用的，机器是不会有情绪波动的。听说陈耀烨的棋比较厚实（现在看得少了，不是人机大战我甚至不知道柯洁是谁），柯洁自我评价是大局型选手，从二人的评论看似乎确是如此，这两位与机器下番战并且时间充裕是值得期待的。

回到人机对抗，如果人与机器对抗出现明显的算力差距导致巨龙被屠或官子吃亏，这是可以理解的，但我看到的棋谱（fanhui一盘，李世石五盘，聂卫平一盘，老聂那盘搞自杀灭眼）都是自己把自己的路走死，这就有些说不过去了。中国传统认为某个行当的高手都是大智若愚大巧不工的，Go做到了，棋童下出它那种棋一定被老师骂的。长久以来我十分喜欢这类棋，自己也是这么下的，奈何力量不够，明明自己的思路是正确的也没法证明。诶。

冰蚁

loy_20002000 发表于 2017-1-12 11:10
不说计算机围棋，只说职业围棋本身。

我是三棋都玩，拿象棋和国际象棋做一个类比。象棋我是先学的开局， ...

老聂那盘不犯昏也已经没戏了吧。他自我感觉有优势而已。

loy_20002000

冰蚁 发表于 2017-1-13 00:37
老聂那盘不犯昏也已经没戏了吧。他自我感觉有优势而已。

输赢不是关键，他的那个错误连我都不会犯【最基础的死活，连成棍子明显是没眼的】。

人机对抗人类最大的劣势不是计算力之类，而是生物性。徐莹《铭心棋局》请过不少国手级别的女嘉宾，她们的说法是女棋手与男棋手最大的差别不是水平（芮乃伟、於之莹【这个女孩棋迷评价比较高，没看过谱】的水平是国手级的，不输男性），而是生物性（听说女性胼胝体比男性更发达，左右脑会互相影响导致不理性）。

Dracula

loy_20002000 发表于 2017-1-13 00:10
不说计算机围棋，只说职业围棋本身。

我是三棋都玩，拿象棋和国际象棋做一个类比。象棋我是先学的开局， ...

柯洁我觉得也是后半盘厉害，抓对手的棋的弱点很敏锐，他对李世石的好几盘也都是本来是输棋，最后靠对手失误赢下来的，他的前半盘我觉得谈不上特别强。

李昌镐全盛时期的官子好像几乎就没有错误。而别的职业棋手要是有时间慢慢算是都能算清楚，但是实战对局中却很少没有失误的，肯定要亏一点，就是现在也是一样。这样只要前半盘是均势乃至稍稍落后一点，他就有自信后面能赢下来，前半盘自然就下的保守一些，因为只求不落后，不需要有什么领先。因此也不好说李昌镐的布局是多么大的短板，这是根据他的优势故意采用的战略。

现在围棋界25岁之后成绩就直线下滑也是挺有意思的。聂卫平马晓春当年都是30岁之后才进入全盛时期，曹薰铉40岁之后棋可能还涨了（据常昊说是因为和李昌镐下了那么多盘棋），而现在的围棋界像陈耀烨89年12月出生就已经算是老将了。

这次Master的棋，围棋TV有好几盘解说，到现在为止有芈昱廷1盘，唐韦星1盘，朴廷桓1盘，陈耀烨2盘，孟泰龄自己的4盘。我看了觉得很有意思。你可以到他们的网站，或者到Youtube也有人上载（我估计应该是侵权），Youtube频道的地址在这里

https://www.youtube.com/channel/UC21-F7oNmPnnPmm97Pn8vtQ





这是朴廷桓也就是雷达提到的爬二路那盘的解说

Dracula

loy_20002000 发表于 2017-1-13 00:53
输赢不是关键，他的那个错误连我都不会犯【最基础的死活，连成棍子明显是没眼的】。

人机对抗人类最大的 ...

聂卫平那盘角上是能活，但那也输了，陈耀烨的判断是外面会变得一塌糊涂。

我看过一个帖子有人用Zen的形势判断来分析Master在野狐下的30盘棋，聂卫平那盘是最差的，42手也就是点角8手以前的时候就已经不行了。他现在吹嘘自己的布局优势有多么大，纯粹是自我感觉良好。

雷达

Dracula 发表于 2017-1-13 01:05
聂卫平那盘角上是能活，但那也输了，陈耀烨的判断是外面会变得一塌糊涂。

我看过一个帖子有人用Zen的形 ...

他现在吹嘘自己的布局优势有多么大，纯粹是自我感觉良好。

对老聂，大家是不忍苛责。

雷达

loy_20002000 发表于 2017-1-13 00:10
不说计算机围棋，只说职业围棋本身。

我是三棋都玩，拿象棋和国际象棋做一个类比。象棋我是先学的开局， ...

我是三棋都能懂一点，中国象棋算是个小范围内的高手。大学时年级里算最好的，参加系里比赛能排在前3.
但是野路子出身，从小长大的大院里中国象棋氛围好，天天路边摊或者职工俱乐部看棋。特点是攻杀算路不错，但开局就太差了。“当头炮，瞎胡闹”，天天列手炮，直来直去。
后来在学校里参加象棋协会，请江苏省棋院的专业棋手讲课，算是学了学布局。
有一次廖二平老师和我们十几个人下车轮战，我的局势本来很有希望。可是其他人输了以后都来给我做参谋，结果给我生生参谋输了。
专业对业余，那就是碾压。