试译 王维 《九月九日忆山东兄弟》

沅湘

鹤梦白云上 发表于 2017-1-13 22:34
我讲过英语ascend不可以用于登山吗？我讲过这个话吗？我没讲过这个话，你打错靶子了。

ascend实际上意思 ...

原文是“遥知兄弟登高处” 不是登山处。 九月九日这个日子即向读者暗示重九登山。当然，登高除了登山之外，也有引申，如提高，高就，等等委婉的诗意。

翻译要忠实，(兄弟登高处的英文翻译就是 where brothers ascend), 才能再现原作的原味。一般英文读者，都会把标题和文章的意义联系起来考虑。正如我们会查询某个英文日子的意义，研究中文的英文读者一定会查询为什么标题要用九月九日的。给原文标题加上本来就没有的字眼不就是篡改原文？

根据语义学的一条重要原则，某个单词尽管可能有许多引申或外延，但在特定句子中只有而且只能有一个核心意思，这个核心意思在句子中有由核心意义构成的特殊与其它句子成分不同的身份，其意思是由它和其它成分之间的关系决定的。如果不承认这条原则，就没法进行语言研究。如果承认这个原则，就是愿意学习并服从客观规律或者说道理，也就是理性。

你没有看到九月九日这个日子的涵义，反而揶揄说英文读者可能会想到上房揭瓦，坐飞机，电梯，亏你说的出口。你揶揄的是你自己的横蛮，而不是原文的作者或者我的翻译。

说点题外话，我不反对翻字典，但我反对以翻字典或工具属为做学问的主要途径这一思维方式。老是离开具体场景根据一词多义大作文章。把次要意义篡改为主要意义或者相反。另外，如果没有客观规律为准绳，就没由判断是非分清主次的客观标准，只有主观的好恶作标准。如果在文字工作上都不愿意或不要求做到这点，如何在大众生活中种下愿意判断是非的种子？细细想想，是不是这么回事？

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-15 04:55
原文是“遥知兄弟登高处” 不是登山处。 九月九日这个日子即向读者暗示重九登山。当然，登高除了登山之外 ...

翻译要忠实，(兄弟登高处的英文翻译就是 where brothers ascend), 才能再现原作的原味。

ascend作及物动词，后面可接“hill/mountain（山)”，表示登山。

ascend用作不及物动词，则基本上不表示“登山”，一般用作“飞升、登天、上天；（电梯等）上行，（路、台阶）向上；地位或职位上升；声音升高；”

沅湘提到《失乐园》，我还真就查了一下此书的concordance（我不仅知道查字典，还知道查concordance，一笑），如此大费周章，当然主要我觉得自己也是一个学习，无他。

此书中ascend共出现17次, 有11次表示登天，其中9次为不及物动词。有三例与登山有关，但出现在同一个段落，以“ascend this hill”开始，然后紧接着才有两例不及物动词的用法表示登山，这是因为前文交代了“hill(山)”字，然后说ascend，就上下文而言隐含“登山”义，而且这里的登山依然是在宗教的语境下所说的，所登不是一般的山：“那是乐园中一座最高的山，从它的峰顶，可以极清楚滴眺望半球的极境，最广大的风光。”（朱维之译）

这是和我原先的理解是一致的：作及物动词，ascend自然可以接“山”，当然还可以接许多别的事物；作不及物动词，ascend一般不用于登山，除非上下文出现“山”字，提供了一个直接的语境。

沅湘的译法在于ascend的作不及物动词，而上下文又无“mountain/hill（山）”提示，要说ascend就是登山，这样译文就显得很怪（当然翻译常常很难说怎么怎么译就是绝对错了），我想这不是我一个人的感觉。他说题目“九月九日”已然暗示登山，我觉得这个信息间接了一些。

外国人读了这个译文，不知是否会有如此感觉：王维兄弟已然飞升而去(因ascend的飞升之意，老外以为不是登高，而是登仙了呢)，于是王维于此日（九月九）思念兄弟，题目to remember接sb.恰好又有纪念逝者之意。故言此译歧义倍出....

附一：牛津英语词典关于ascend的解释
https://en.oxforddictionaries.com/definition/ascend

作为及物动词：
1 [with object] Go up or climb:
‘she ascended the stairs’
1.1 Climb to the summit of (a mountain or hill):
‘the first traveller to ascend the mountain’
1.2 (of a fish or boat) move upstream along (a river):
‘salmon ascend rivers from the sea to spawn’

作为不及物动词：
2 [no object] Rise or move up through the air: （通过空气（天空）向上升）
‘the lift ascended from his sight’
2.1 (of a road or flight of steps) slope or lead up:
‘the road ascends to the loch’
‘a gently ascending forest track’
2.2 Move up to a higher social or professional rank:
‘some executives ascend to top-level positions’
2.3 ascend to/into heaven (of a spiritual being or soul) go to heaven:
‘the Prophet ascended to heaven’
‘the risen and ascended Christ’
2.4  (of a voice or sound) rise in pitch:
‘Carolyn's voice had ascended into high-pitched giggles’

那个网页中可以点“More example sentences"，还有很多例句。

附二：

ascend在《失乐园》（Paradise Lost）中的用法，括号内附朱维之译法及页号（多雷插图本《失乐园》，吉林出版集团有限责任公司）。


652 : Heav'n, shall faile to re-ascend Self-rais'd, and repossess their native seat. （朱p21:再登天界)

882 : longing wait The Signal to ascend, sit lingring here Heav'ns fugitives, and for
(朱p34：朱未译出，实则意谓攻上天去)

901 : That in our proper motion we ascend Up to our native seat: descent and fall To
(朱p35:升天返归故居)

2816 : Scene, and as the ranks ascend Shade above shade, a woodie Theatre Of
(朱p97:朱意译，层林叠翠)

3813 : the Air, as wee, somtimes Ascend to Heav'n, by merit thine, and see What life
(朱p132:升上天去)

3935 : singing up to Heaven Gate ascend, Bear on your wings and in your notes his
(朱p135:飞登天门)

4248 : by tract of time, and wingd ascend Ethereal, as wee, or may at choice Here or
(朱p144: 飞升天上)

4263 : things By steps we may ascend to God. But say, What meant that caution
(朱p145:向上攀登接近于神）

5413 : in thy Fathers might, Ascend my Chariot, guide the rapid Wheeles That shake
(朱p179:及物动词，乘坐我的战车)

5923 : Into the Clouds, thir tops ascend the Skie: So high as heav'd the tumid Hills,
(朱p195：及物动词，昂首青天之上)

6886 : to heav'nly Love thou maist ascend, Not sunk in carnal pleasure, for which cause
(朱p226：上升为天上圣爱…)

9496 : that from us ought should ascend to Heav'n So prevalent as to concerne the mind
(朱p310：升上天去)

9731 : passage when it comes. Ascend This Hill; let EVE (for I have drencht her
(朱p316：及物动词，登上这个小山)

9737 : ADAM gratefully repli'd. Ascend, I follow thee, safe Guide, the path Thou
（朱316：不及物动词，上山吧。）

9742 : If so I may attain. So both ascend In the Visions of God: It was a Hill Of
（朱316: 于是相将上山，进入神的异象）

10654 : of the most High; he shall ascend The Throne hereditarie, and bound his Reign
（朱p346:及物动词， 登上世袭的王位）

10739 : Heav'n of Heav'ns he shall ascend With victory, triumphing through the aire
(朱p348：登诸天上的高天)
               

鹤梦白云上

其实我一开始只是点评一下“忆”字译法，诗体难道我没有看法？不说罢了。即使你开始对我进行人身攻击我都没想置评你的译法，因为要说，那简直太多了，我何必逞能。我所说的都是你的态度一点一点引出来的，吹什么词法句法。就说昨天，我其实也还有很多没说呢，点到为止了。你既然有兴，那我今天就再讲讲你的译法有多少问题。

I’d redouble kindred love on feast-day,

昨天我只是说这句怪，却没说为什么。

为什么怪，你译回来就知道了：

我在佳节总会把我的亲情再加个倍。

kindred: 有血缘关系的，同宗的，用在这里本身就很怪，姑且当作“同宗之情／亲情”吧。

问题是你把原文的那种“自发”而生的思亲，变成一种“自觉”性的调动。

原文“倍思亲”，"思"是谓语，“倍”是副词，修饰谓语，表示“思”的程度：倍加思亲。

你的译文是把“倍”调整为谓语，把“思亲”转化为宾语。

我倒想知道你是怎么根据乔姆斯基的生成转换语法转成这个样子的：

我在佳节总会把我的亲情再加个倍，

加倍（double）还不够，还要再加倍（redouble）.

因此你这个译法有一种grotesque的效果。

grotesque的意思是因变得古怪而可怕或可笑。

你的几个用词：remember , ascend， redouble，都有这种效果，如果你是有意为之，倒也有趣，你不知道你有多搞笑。

仿佛你身上有个阀门，到时候一扭，感情加倍，再一扭，再加一倍，完全可控。用句网络流行语：厉害了，我的沅湘哥儿。

鹤梦白云上

可能还有一些问题，不过我要先问问你，你打算把where brothers ascend用作什么语法成分？

沅湘

鹤梦白云上 发表于 2017-1-14 22:36
ascend作及物动词，后面可接“hill/mountain（山)”，表示登山。

ascend用作不及物动词，则基本上不表 ...

谢谢你抄了这么多书，也证明了ascend在具体场景中用于人就是“登高”。我也不是没读过那部著作。

你研究文字很善于脱离具体，脱离关系，利用一词多义玩转移概念，浑水摸鱼的把戏，不是作学问的正道。

如忆的核心意思就是回忆，你说是想念。原文本来就没有登山，你老是说登山。

重九登高的文化与文学涵义竟然忽略不见。还要画蛇添足。除了篡改原文之外，还把翻译的主次关系颠
倒。这些都没谈透，又想转移话题。你先把你“约会“的语法搞定吧。

where brothers ascend, 不是我打算它是什么句子成分就是什么句子成分，而是我按照语法惯例写正确的句子该是什么成分就是什么成分.
你自己按照惯例看不出来，还要我告诉你？

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-16 09:43
谢谢你抄了这么多书，也证明了ascend在具体场景中用于人就是“登高”。我也不是没读过那部著作。

你研究 ...

ascend、忆，我该说的都说了。随你怎么想。

我现在是知道你是怎么译这首诗的了，和你的那个生成转换语法的概念多少有些关系，你是想“忠实”的，我能体会得到，然而语言是一个非常复杂微妙的东西，译诗涉及到两种语言，且是诗，所以你如果机械地去按照某种理论概念去套，很容易出问题，特别是如果你对这两种语言本身都还没掌握透的情况下。

从忆字、倍思亲上，可见你对古汉语章句、训诂方面缺乏训练。

redouble， where brothers ascend等句的组织上，可见你对英语掌握也成问题。

你的问题，其实我还没有讲尽。

我说这些虽然使你颇折面子，你若虚心，未必不是忠言。

其实译唐诗，本身难度极高（许渊冲那样译也未必够好），加上如果你翻译经验不多，初涉此技，出些问题也没什么大不了的。

我指出你的问题，也未必代表我能译得比你好，我有自知之明。

人群之中，象你这样能够有兴去译唐诗，本身是很难得的，你我本可惺惺相惜。

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-16 09:43
谢谢你抄了这么多书，也证明了ascend在具体场景中用于人就是“登高”。我也不是没读过那部著作。

你研究 ...

where brothers ascend, 不是我打算它是什么句子成分就是什么句子成分，而是我按照语法惯例写正确的句子该是什么成分就是什么成分. 你自己按照惯例看不出来，还要我告诉你？

我是提醒你这个句子组织得很awkward. 估计你自己都不知道。

你肯定是想把where brothers ascend 和下句One is from wearing dogwood bags away 连接，整个构成knowing的宾语从句，对不。你是想这样更忠实于原作的语言组织顺序。

可是你忘了当你把where brothers ascend和knowing from afar搁一行的时候，这两者会产生一种粘连。

knowing from afar where brothers ascend

只要调整一个词序, 就变成

knowing afar from where brothers ascend

where....就变成接knowing的状语从句。

英语诗句中一行之中调换词序是常有之事，正如你在最后一句

One is from wearing dogwood bags away

也需要调整away的词序变成：

One is away from wearing dogwood bags.

所以你那最后两行的译法，虽说也未必就是错了，但译得awkward，不只是有两个“from”的问题。

你想按照原作的语序来布置英语（我有时候英译汉时也考虑过尽量按照英语的语序安排汉语，所以我是理解你的用意的），但是你要考虑到两种语言的不同之处，

遥知兄弟登高处，

“兄弟登高处”上承“遥知”，下接“遍插茱萸少一人”，上下都很自然，

你简单地想把“兄弟登高处”译作“where brothers ascend”，并且保留在原位置，但是英语的语法和汉语毕竟是有区别的。

我说的这些，你未必理解，更未必承认。这些都不是我所要求的，我只是把我的看法摆在这里。我说的这些都是很深入到一些技术问题当中，你如果回头仔细想想，当知我所言至少不是为了和你吵架。

至于你说的“约会”问题，你大概没明白我那是在说什么，毛毛躁躁，好像捉到我什么话柄似的。

鹤梦白云上

你猜你的问题我有没有说尽？

还有啊。说不尽。

所谓一沙一世界，一首译诗能看出的东西太多了，可惜你不愿和我真诚地交流。

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-16 09:43
谢谢你抄了这么多书，也证明了ascend在具体场景中用于人就是“登高”。我也不是没读过那部著作。

你研究 ...

如忆的核心意思就是回忆，你说是想念。

忆在诗中取“思念”意的，就我知道的列举如下：

《木兰辞》问女何所思，问女何所忆。
《饮马长城窟行》：上言加餐饭，下言长相忆。
杜甫《月夜》：遥怜小儿女，未解忆长安。

上言加餐饭，下言长相忆：信上前面说多加餐饭，后面说经常思念。总不能说经常回忆吧。

忆在古代确有“思念”之意。我都给你查《汉语大词典》了，忆的第一个义项就是思念。

当然忆在现代汉语里，的确核心意思是回忆、记忆，但唐诗毕竟是唐代的语言。

所以我说你缺乏训诂方面的基础。

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-16 09:43
谢谢你抄了这么多书，也证明了ascend在具体场景中用于人就是“登高”。我也不是没读过那部著作。

你研究 ...

如忆的核心意思就是回忆，你说是想念。

《月夜》
今夜鄜州月，闺中只独看。
遥怜小儿女，未解忆长安。
香雾云鬟湿，清辉玉臂寒。
何时倚虚幌，双照泪痕干。

关于诗中包含“忆”字的三四句，《杜甫全集校注》的注解如下：

王嗣（此字打不出）曰：“意本思家，而偏想家人之思我，已进一层，至念及儿女之不能思，又进一层。”

由此可知，王嗣某就是把“忆”解作“思”的。

至于“忆”字用在诗题中的，杜诗中也有例子：

《春日忆李白》
白也诗无敌，飘然思不群。
清新庾开府，俊逸鲍参军。
渭北春天树，江东日暮云。
何时一尊酒，重与细论文。

这里的忆，没有见到注释，但从另外一首诗中可推及：

《冬日有怀李白》
寂寞书斋里，终朝独尔思。
更寻嘉树传，不忘角弓诗。
短褐风霜入，还丹日月迟。
未因乘兴去，空有鹿门期。

两首诗时间相近，诗意也类似，都是思怀李白，可推知“忆李白”即是“有怀李白”，也即是“思李白”，诗中“终朝独尔思”可作旁证。

如果把《春日忆李白》的“忆”解作“回想”，就根本笼罩不住诗体，因为诗中杜甫根本就没有回想李白的什么事情，只是思念。

王维《九月九日忆山东兄弟》形制和杜甫的《春日忆李白》、《冬日有怀李白》是非常类似的。

山菊

沅湘 发表于 2017-1-14 15:55
原文是“遥知兄弟登高处” 不是登山处。 九月九日这个日子即向读者暗示重九登山。当然，登高除了登山之外 ...

感谢两位的讨论，吃瓜群众之一表示获益匪浅

翻译要忠实，(兄弟登高处的英文翻译就是 where brothers ascend), 才能再现原作的原味

关于这点，周末去武馆锻炼时把你的译文和前面@鹤梦白云上转贴的两个版本都给我的白人同学水龙看了，他说都可以懂，后两首意思更明确些。

在给他看后两首之前，我专门问了这个ascend，他的理解就是家里的兄弟状况不错，在up。我问能想象是什么样的up吗？回说could be climbing  anything~~~看了后两首之后嗯了一声说更喜欢后面的表达。

这是一个爱好诗歌的老美读者的读后感，供参考

沅湘

鹤梦白云上 发表于 2017-1-16 06:43
《月夜》
今夜鄜州月，闺中只独看。
遥怜小儿女，未解忆长安。

猩猩相惜是不错。但是前提是得知道对错，明辩是非，否则就没有公平和正义，更可恨的造孽子孙。

根据核心意义和意义相关的理论，
记的核心意义就是记忆，其它意思只能是外延或引申，
九月九日和”登高“直接相关。为了诗意原文没有点破登山，翻译给加上登山就是错误。更重要的是ascend和汉语的登高一样，除了表示登攀之外，也有生活，感情，事业等等达到一个新高度的丰富涵义。

如果这两点错误不仅视而不见，还竭力为错误辩护，能为读者或旁观者体现公平和学识的意义和涵养吗？
把where brothers ascend看作是宾语从句再次暴露了你毫无语法知识，当一个动词带两个从句时，如何分清这两个从句之间的关系你一无所知。至于训诂，你怎么把首千年来口头传唱的近体七绝诗当作古文训诂？你若拿不出与众不同的成绩来，不就是瞎咋唬？

不分具体场景，不看关系，没有逻辑的东拉西扯，这就是为错误辩护的伎俩，而且越错越厉害。

沅湘

鹤梦白云上 发表于 2017-1-15 22:01
我是提醒你这个句子组织得很awkward. 估计你自己都不知道。

你肯定是想把where brothers ascend 和下 ...

这些时你的原话：
//我是提醒你这个句子组织得很awkward. 估计你自己都不知道。

你肯定是想把where brothers ascend 和下句One is from wearing dogwood bags away 连接，整个构成knowing的宾语从句，对不。你是想这样更忠实于原作的语言组织顺序。

可是你忘了当你把where brothers ascend和knowing from afar搁一行的时候，这两者会产生一种粘连。



"knowing from afar where brothers ascend

只要调整一个词序, 就变成

knowing afar from where brothers ascend

where....就变成接knowing的状语从句“//

在一个主从复合句里那个从句又同样可以有另一个主从解构，一层一层的下去，每一层内部都有自己的主从结构，无论多少层，解构都相当清晰。怎么会有粘连？
是你自己看不清解构，看不清这些惯例。自己脑子糊涂，就说人家的惯例不清晰，粘连？
看来，中文文法和英文文法你都不通，仅凭经验翻翻书，查查字典。
问题是这样的经验可靠吗？你辩到最后也只能把自己的经验当作权威了。

                （从句，                         主句）
你脱离关系和实际翻书查字典也太走火入魔了。登高的文学和文化涵义视而不见，英文的句法也搞不定。

这是高级的，披着知识的伪装的无知无理（没理性）。

沅湘

鹤梦白云上 发表于 2017-1-16 04:57
忆在诗中取“思念”意的，就我知道的列举如下：

《木兰辞》问女何所思，问女何所忆。

忆在这儿就是回忆。

沅湘

鹤梦白云上 发表于 2017-1-16 06:43
《月夜》
今夜鄜州月，闺中只独看。
遥怜小儿女，未解忆长安。

（春日忆李白》
白也诗无敌，飘然思不群。
清新庾开府，俊逸鲍参军。
渭北春天树，江东日暮云。
何时一尊酒，重与细论文。

春日忆李白中的忆的主体是作者，
飘然思不群中的思的主体是白（李白）

你老是混淆概念。

以上所有例子都说明古人早就知道忆是从记忆中唤回过去，在脑子里重过一遍或多遍。

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-18 02:20
这些时你的原话：
//我是提醒你这个句子组织得很awkward. 估计你自己都不知道。

我要的就是你来具体谈论一下技术细节：

where brothers ascend的位置不但引导读者与knowing from afar 粘连，

而且where brothers ascend 和下行one is....连接也相当awkward：

where brothers ascend one is from wearing dogwood bags away.

那么读者可能会理解为where brothers ascend 是修饰“one is“ 这个句子主干，是one的所在之地。

而这个one又是指“我（王维）”，那么王维怎么能在where brothers ascend呢？

那么读者就只能这么进行调整：把句末away提前，再把上一行where插入末行中间：

one is away from where brothers ascend wearing dogwood bags.

此时wearing dogwood bags修饰brothers.

那么你那最后两行：

knowing from afar where brothers ascend
one is from wearing dogwood bags away.

就变成

knowing from afar (that)
one is away from where brothers ascend wearing dogwood bags

如此才能得到一个比较合理的理解。

要不然这样：

knowing from afar (that)
one is away from wearing dog bags where brother ascend. (有点怀疑这样是否合适。)


你说这个读者需要对这两行做多少乾坤大挪移？加上用了两个from，from 来，from去，诗中又存在I和one的同指性，整个译文就跟迷魂阵似的。

我们是熟悉原作还好点，否则真叫够呛。

总之，我说的不是你真个错了，而是叫awkward.

沅湘

鹤梦白云上 发表于 2017-1-17 19:56
我要的就是你来具体谈论一下技术细节：

where brothers ascend的位置不但引导读者与knowing from afar  ...

你说了那个多，说清楚了这个句子的结构了吗？简单图例就可以一目了然的句法结构都搞不定。如果在大学课堂里，这么胡说在要掉饭碗的，起码是要被人举报的或提意见的。
训诂近体诗这说法似乎也有问题。一般是训诂古文。


1. ..., I would redouble ...
    2. knowing from afar (that....)
         3 (that subordinate clause + main clause)

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-18 09:51
你说了那个多，说清楚了这个句子的结构了吗？简单图例就可以一目了然的句法结构都搞不定。如果在大学课堂 ...

《说文》：“诂，训故言也。”段玉裁注云：“故言者，旧言也。训故言者，说释故言以教人，是之谓诂.....训诂者，顺释其故言也。“

郭在贻：“训就是解释疏通，诂（故）就是古代的语言，训诂就是解释疏通古代的语言。换言之，将古代的话加以解释，使之明白可晓，谓之训诂。”

凡是古代的话，都可以训诂。不分诗还是散文，哪怕对古代的口语也可以训诂。

训诂中常见的弊病，第一个就叫“因昧于古义而望文生训。”

忆在古代有“思”义（甚至是其本义，这个存考），你认定“忆”就是“回忆”，其实，说白了，就是“因昧于古义而望文生训。”

我给你罗列那么多用到“忆”的案例，包括与王维同时代的杜甫的用法，并进行分析推理，这种做法就是训诂的方法之一：据古训。

鹤梦白云上

最后留个言，马上我得去忙工作去了，这个帖子我恐怕不会再回复了，当然你不是不可以继续。

尽管你多次对我个人进行各种负面评价，我倒是没什么，孔子说，不患人不己知，患不知人。想想我也对你有些不敬之词，例如说“当我译......时你恐怕还在背单词哩”，事后翻你的帖子，得知你有个五弟得过国家科技进步奖，敬佩之余，也可知你年龄未必比我小。还有一两次说你“肤浅”。从严于律己的角度出发，我在此对你表示一下歉意。同时祝你过个好年，以后有什么译作，欢迎再来友好讨论。

山菊

鹤梦白云上 发表于 2017-1-17 21:52
最后留个言，马上我得去忙工作去了，这个帖子我恐怕不会再回复了，当然你不是不可以继续。

尽管你多次对我 ...

别走啊~~~来看看水龙的译文：

            独在异乡为异客，
            每逢佳节倍思亲。
            遥知兄弟登高处，
            遍插茱萸少一人。


        Recollection of the Shandong brothers
         on the ninth day of the ninth month.


        I, a solitary stranger in a strange land,
        embrace remembrance of festivals past;
        content, in the distance,
        that all my ascendant brothers
        wear dogwood save one.