试译 王维 《九月九日忆山东兄弟》

云平

鹤梦啥时头像弄滴辣么可耐啦，，节日问候

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2016-12-24 08:22
你搞清楚，题目是九月九日忆山东兄弟。你不就是要认为remember不是“忆”的意思吗？

你查的什么字典？跟 ...

也有歌词 I will remember you all the time,等等。

这句话的意思是：我会一直记得／记住你的。

王维诗的意思是：九月九记得山东兄弟？

国内最权威的汉英词典，译文社《英汉大词典》对remember作及物动词全部义项列举如下：

1. 记得；回想起。2.牢记，记住，不忘记。3. 代...问候；为....求神保佑。4. 给...小费；给...谢礼；向...送礼；给...馈赠。5. 纪念；记下，留下 （注：这个义项是专门针对逝者的）6. ［技］记忆，凭记忆恢复(或重现)。7. （古）使记起，提醒(of)。

这里面唯一和诗中“忆”稍有关联的是第一个义项“1. 记得；回想起。”的第二个子义项：“回想起”。光从诗题目“九月九忆山东兄弟”，似乎可以用remember，表示“九月九回想起山东兄弟”，可是要注意“回想起”，重在“回”，是指在脑海中对“过去”事情的重现，而诗中重在“思”，“每逢佳节倍思亲”，思亲，很可能是思亲人此时此刻在做什么，正如诗中所言“遍插茱萸少一人”，是想象“当下”远方的情景，而非“回想、回现”过去的事情。因此，用remember是不合适的。

再摘录《英汉大词典》上第一义项所有例句和翻译：
I ~ (that) she used to wear a green dress. 我记得他从前穿一身绿色的衣服。
I ~ reading that book when I was eight. 我记得8岁时读过那本书。
How thin she is! I ~ her as fatter than that. 她多瘦呀！我记得她从前比现在胖。
I ~ him (或his) saying that he is fifty. 我记得她说过他50岁了。
I ~ the whole incident like it was yesterday. 事件的始末，我记忆犹新，宛若昨天的事一样。
Did you ~ his name? 你当时记得她的名字吗？
I can't ~ where we first met. 我记不起我们第一次是在哪里见面的。

这些都表示remember是对过去某事的一个回想和记忆。

许渊冲到底还是有一定的水平，他难道不知道用remember，不用一个词，非用两个词“think of”, 两相比较，think of 就是比 remember 准确。think of就是想到、想起，王维无非就是想到了、想起了山东兄弟。当然是否还有比think of更好的译法，这个我不知。

我不知道你这位沅湘什么来路，但是若说做学问，做学者，你这个态度恐怕不行。

云平

鹤梦忙着字里行间

鹤梦白云上

云平 发表于 2016-12-24 08:54
鹤梦啥时头像弄滴辣么可耐啦，，节日问候

我都进步啦，你还梳着二八开哪。

^_^

云平

鹤梦白云上 发表于 2016-12-24 09:09
我都进步啦，你还梳着二八开哪。

^_^

嗯，回头俺也整一个。

沅湘

鹤梦白云上 发表于 2016-12-23 20:00
这句话的意思是：我会一直记得／记住你的。

王维诗的意思是：九月九记得山东兄弟？

看来你是相信字典，以字典为权威的。而且你还说了：“英语这个东西，特别是翻译，最主要的就是勤翻字典.” 就文学翻译而言，仅翻字典是不够的，还要注意词法和句法，即按照母语的习惯使用字词与句子的方法。根据转换生成语法的理论，按照某个母语的习惯词法和句法写成的文字，就有可能转换生成地道的文章，即合乎大众习惯的写作。而字典不会教人这些知识。语言学家们根据对康拉德，拉巴科夫等人的英语作品研究，已经有这方面的结论。非母语作者光翻字典能翻出地道的文学作品来？根据这个理论，能不能翻译或者写出地道的原文，取决于能否掌握原生的词法或者句法，而不是绝对看某人的国籍。也就是说，要看人是否掌握了某个语言的客观规律，而不是仅凭自己或某个社团以往的经验武断作写文章或者作翻译。治学的武断封闭并不次于封建的武断封闭，甚至更坏。

remember这个词，其主要意义有两个，一是"to have or use the power of memory", 一是“to recall something, to think of again, to have a recollection".不过，就使用方法而言，前者用于对未来将要发生的事件，如Remember your appointment; 后者用于对过去事件的回忆，如 I  remembered it was your birthday today. 这类词法与句法惯例，是在字典里找不到的，而是要是课堂中学习和生活中模仿。

另外，一首诗歌就表达情感而言是多元复杂的，不是单质的，如既有回忆也有想念等等，如果以读者自己强调的某一个意义的解读就改动原文的字词中的原义，从而决定某个字词的翻译，那是再创作。强暴原文的纯洁。这首诗歌标题的动词就是忆，忆翻成英文就是remember,不是think of 。如此而已。你以其一否定其二，是不是太片面。

我觉得翻译如果光凭字典，就容易养成片面静止的学习方法与思维习惯。如，不合乎你的习惯与思维方式就认为对方的态度不可以作学问。时代是发展的。一个时期有一个时期的文风。你老是企图以点盖面，不容有合乎英文习惯的表达。你这么片面武断，你有什么来头。

沅湘

沅湘 发表于 2017-1-13 11:48
看来你是相信字典，以字典为权威的。而且你还说了：“英语这个东西，特别是翻译，最主要的就是勤翻字典. ...

简单的说，因为你解读这首诗的意思仅仅为想念或怀念，所以你认为连原文的标题的“忆”也要翻译成想念的意思才对。你这里的谬论是自立命题，然后自己推到。与你乱改原文意思有关， 与我的翻译和原文无关。

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-14 00:48
看来你是相信字典，以字典为权威的。而且你还说了：“英语这个东西，特别是翻译，最主要的就是勤翻字典. ...

之所以说要勤翻字典，是因为译者对最基本的一个字一个词的意义掌握常常是肤浅的，连最基本的东西都没搞清楚，自以为知道了，掉以轻心，学人通病。勤翻字典，就是针对这种现象说的。当然，简单的东西自然不须多翻字典，我既然说，自然针对难啃的东西，越是困难的作品越是要多翻字典，至于简单的东西，谁去翻译那些玩意。另外，翻译不止翻字典，这个还用讲吗，我翻译艾略特、普希金、乔伊斯时你还不知在哪里背单词哩。

讲个翻译的问题，还扯什么乔姆斯基的转换生成语法的理论，你这是滑天下之大稽，卖弄概念而不通。随便去问问哪个有名望的翻译家，会说他根据转换生成语法的理论来翻译的。真叫搞笑搞到了乔姆斯基的层次。你以为搬个乔姆斯基的东西就能唬人了？还搬什么康拉德，拉巴科夫。我老早就看出你这种人是哪种类型的了。一个人说话有一个人说话的腔调。

这首诗歌标题的动词就是忆，忆翻成英文就是remember,不是think of

前面扯乔姆斯基、康拉德、拉巴科夫，一说到具体问题就肤浅得要死。说什么“忆翻成英文就是remember“，你有没有查查汉字"忆“到底有几个什么意思？

上海辞书出版社《汉语大词典》关于“忆”的义项：1. 思念、想念；2. 记住、不忘；3. 回忆；4. 臆度；5. 用同“抑”。

第一条就是“思念、想念”。早就看出你翻译此诗犯了望文生义的毛病，单看局部，不顾题与诗关联。估计你一直都不知道忆在古文中常有“思念、想念”的意思，听到我这么说，还当我信口开河哩。

不过你别以为我这是和你谈，我是和这个论坛交流，我只不过把该说的东西摆在这里，让其他人看在眼里，各做评判罢了。

不是为了批评你，是为了挽救你。不过你这种隔几个月回一次贴，还这种态度，让孔子来也要说：吾末如之何也已矣。

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-14 00:48
看来你是相信字典，以字典为权威的。而且你还说了：“英语这个东西，特别是翻译，最主要的就是勤翻字典. ...

remember这个词，其主要意义有两个，一是"to have or use the power of memory", 一是“to recall something, to think of again, to have a recollection".不过，就使用方法而言，前者用于对未来将要发生的事件，如Remember your appointment; 后者用于对过去事件的回忆，如 I  remembered it was your birthday today. 这类词法与句法惯例，是在字典里找不到的，而是要是课堂中学习和生活中模仿。

你这一段能谈到一些具体问题，还是不错的，不过没有仔细思考。我愿意和你交换一下看法：

Remember your appointment：

你说“用于对未来将要发生的事件”。

记住你有个约会: 这个“约会”会是无故而有的吗？你只有先”约“了，有了约的时间、地点、人物等信息，然后把它们“记”在脑海中。

记住你有个约会，是“记住”那个有根有据的信息，不是凭空“想象”未来有个什么东西。

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-14 00:48
看来你是相信字典，以字典为权威的。而且你还说了：“英语这个东西，特别是翻译，最主要的就是勤翻字典. ...

仅翻字典是不够的，还要注意词法和句法

好吧，下面就来看看你的词法和句法：

To Remember My Brothers in Shandong on the Ninth Day of the Ninth Month

An alien alone in a foreign-land，
I’d redouble kindred love on feast-day,
Knowing from afar where brothers ascend
One is from wearing dogwood bags away.
译注：foreign-land中的land轻读，和第三行结尾的scend音节押韵。

词法方面：ascend确有“登高”义，问题是你的译法里面没有提示任何这是登山。汉语“登高”，都知道是登山，而英语ascend的登高，上房揭瓦那也叫登高，你的译法里面，让外国人不知道这王维的兄弟们到底是登山呢，还是上房揭瓦呢，不知道年代还以为是走电梯上行，又或者是坐飞机起飞呢。下面witter bynner和许渊冲的译法都考虑到了这一层，都提示出“山”字。

redouble kindred love我觉得比较怪。

主语从I转换到one好不好，这个我注意到了，不过我倒是说不准，知之为知之，不知为不知。

后两行的句法不怎样，"Knowing from", "one is from", 都用from，这种属于一读就感觉不好的句式。

至于忆字译作thinking of，除了老许，还有个老外也这么用，难道没有道理的吗，就你"remember"有个"remember"。

On the mountain holiday thinking of my brothers in shandong
All alone in a foreign land,
I am twice as homesick on this day
when brothers carry dogwood up the mountain,
each of them a branch—and my branch missing.
—— trans. by witter bynner

On the mountain holiday thinking of my brothers in shandong
alone, a lonely stranger in a foreign land,
I doubly pine for kinsfolk on a holiday.
I know my brothers would, with dogwood spray in hand,
climb up mountain and miss me so far away.
—— tr. by x. y. z. (许渊冲)

沅湘

鹤梦白云上 发表于 2017-1-13 20:04
你这一段能谈到一些具体问题，还是不错的，不过没有仔细思考。我愿意和你交换一下看法：

Remember you ...

”记住你有个约会: 这个“约会”会是无故而有的吗？你只有先”约“了，有了约的时间、地点、人物等信息，然后把它们“记”在脑海中。“

你不研究语言的内在规律，靠翻字典死板的咬文嚼字到这个程度，真是叹为观止。你也太没有语法知识了。你这个句子中表示是时态概念的是动词，不是名词，即是动词”有“而不是名词”约会“。这就暴露了你对句法和词法毫无研究了。更不必跟你谈文学理论和文学作品的研究。到此真相大白，我俩作翻译的理论和实践完全不同，结果肯定不同。保留不同吧，多说无益了。

沅湘

鹤梦白云上 发表于 2017-1-13 21:44
好吧，下面就来看看你的词法和句法：

首先我很欢迎并谢谢你的点评。
关于ascend作不及物动词是否有登山的意思，请你去读读弥尔顿的《Paradise Lost》和与之同时期的作品。

关于与文学语言有关的句法和词法，你已经在上面充分暴露你自己连基本语法概念都没有。

求求其他读者了，文字和文学作品属于语言的范畴，不搞或者不屑于语言学的基本研究，只靠翻字典和书籍的咬文嚼字，只能是片面的盲人摸像，不会有正确的理论作指导。只有理论才能指导人们对事物有客观又全面的认识。对社会学科是如此，对人文学科也是如此.

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-14 10:46
”记住你有个约会: 这个“约会”会是无故而有的吗？你只有先”约“了，有了约的时间、地点、人物等信息， ...

remember your appointment中remember的意思是“牢记、记住；不忘记”，见 《英汉大词典》第二个义项。问题是这个义项更不适用于王维诗，总不能“九月九日牢记/记住山东兄弟”吧。

九月九日忆山东兄弟，既不是“回想兄弟”，也不是“牢记兄弟”，而是“思念兄弟”。故不宜用"remember“，而可以用”thinking of“。

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-14 11:10
首先我很欢迎并谢谢你的点评。
关于ascend作不及物动词是否有登山的意思，请你去读读弥尔顿的《Paradise L ...

我讲过英语ascend不可以用于登山吗？我讲过这个话吗？我没讲过这个话，你打错靶子了。

ascend实际上意思是往上升，可以用在登山、登屋顶、飞机（气球）上升等。问题是一个英语读者读到你的英译是否能够确定这是在登山。就象climb up，当然可以用于登山，但也可以用于爬楼、爬树，这里的问题是你这么译法是否是妥善的，而不是说你的译法是否有一丝一毫的道理。你用ascend当然是有一定道理的，然而别人为什么不这么用，就是因为考虑到这样译是否够好。实际上你的译法里面ascend加dogwood，一个英语读者可能会往爬树上理解。

当你译完一首诗后，不妨自己回过头来仔细从头到尾读几遍，假设自己是个外国人，自己感觉感觉。

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-14 11:10
首先我很欢迎并谢谢你的点评。
关于ascend作不及物动词是否有登山的意思，请你去读读弥尔顿的《Paradise L ...

关于ascend作不及物动词是否有登山的意思，请你去读读弥尔顿的《Paradise Lost》和与之同时期的作品

动不动说你去翻什么什么，什么同时期作品，你这是明知道别人不可能有时间也犯不着去做那样的事情。这种方式的讲话，无助于任何交流，除了肤浅的卖弄，还让人觉得你是试图用一个弥尔顿的大盾牌来罩着自己，所以不显得英勇而显得怯懦。所以你如果真是一个勇者，就不妨把弥尔顿的用法列出来，比照你的用法，如果能说得通，从而佐证你的译法的可取，那我自然也会钦佩你的。我是有一说一，有二说二。

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-14 11:10
首先我很欢迎并谢谢你的点评。
关于ascend作不及物动词是否有登山的意思，请你去读读弥尔顿的《Paradise L ...

求求其他读者了，文字和文学作品属于语言的范畴，不搞或者不屑于语言学的基本研究，只靠翻字典和书籍的咬文嚼字，只能是片面的盲人摸像，不会有正确的理论作指导。只有理论才能指导人们对事物有客观又全面的认识。对社会学科是如此，对人文学科也是如此.

语言学当然是重要的，我对语言学其实也有一定的兴趣。老实说我手上有一本石定栩的《乔姆斯基的形式句法》，不过还要老实说，我其实只翻了翻，还没怎么看。

你这里归根到底是在汉译英，你是在实践，那么归根到底就是你翻译得怎么样，别人在真正对你进行学术批评的时候，你就该针对性的予以答复，在答复的过程中显示出你的学术功底，那么看看你在此是怎样体现你究竟是一个学者还是一个什么呢？

你懂语言学理论，那么很好，我很乐意听听你是怎样用你的语言学理论来指导你的翻译的。

沅湘

鹤梦白云上 发表于 2017-1-13 22:19
remember your appointment中remember的意思是“牢记、记住；不忘记”，见 《英汉大词典》第二个义项。问 ...

我这里用remember是取其第二项意思，即I remembered it was your birthday today 中的think of again, recall 意思，不是use the power of memory 的意思。

原文中的忆山东兄弟中的忆，我认为时是回忆或者再度想到的意思。而且举出了杜甫等的诗句为佐证。而这个回忆就是上面的remembernn能表达的第二项意思。我说东，你扯西，有什么意思？不过通过辩论我也看出了你对词法和句法和语言学根本就没研究。除死板的咬文嚼字之外，你也许有其它专长值得我学习。不过我们的辩论就到此为止吧。谢谢你的讨论。

鹤梦白云上

沅湘 发表于 2017-1-14 11:55
我这里用remember是取其第二项意思，即I remembered it was your birthday today 中的think of again, re ...

你可以停止，我还没讲够哩。

我说过只能是remember的“回想”义项与本诗若有关联，但此解使得诗题不能笼罩诗体。

你既提到杜诗，我也可以再举个例子：遥怜小儿女，未解忆长安。

可结合全诗仔细体会这个忆是什么样的忆。古汉语和现代汉语是有一定区别的。

一个字，含义是丰富的，微妙的。诗，含义更是丰富的、微妙的。古人作诗，一字都不轻下。故解诗、译诗，不做则罢，既然为之，就当审谛。

鹤梦白云上

wearing dogwood bags

这是把“插茱萸枝”译作“佩茱萸囊”，要追究起来也不准确，而且这种偏离有何好处呢。

况且dogwood bags，这到底是说茱萸编制的囊呢，还是装有茱萸的囊呢。

"I'd redouble kindred love on feast-day",

此处'd作 would，那么这个would作何解呢？would有很多意思，但译者此处当是作“总是、总会”解，既然如此，feast-day就要加s变成复数形式才对。

龙血树

鹤梦白云上 发表于 2017-1-14 12:30
wearing dogwood bags

这是把“插茱萸枝”译作“佩茱萸囊”，要追究起来也不准确，而且这种偏离有何好处呢 ...

鹤梦佩服你。我自己对于争论不耐烦，但是很佩服一丝不苟进行学术探讨，并且不因对方态度而放弃的人。要向你学习。