中国大一统的基础

看客

此外，郡县制也好、科举制也好，还要深挖在中国出现的必然性。郡县制要解决代理人问题，科举制要解决基础教育问题。除了第二个问题还得益于造纸术和印刷术等技术发展之外，这两个问题的解决都要追溯到春秋战国时期生产力发展造成的社会变革。

草蜢

老兵帅客 发表于 2016-9-6 09:12
欧盟没希望的，一个问题是参与各国经济文化差距太大，一个是英美反对，一个是自身人口老化，这三个没一个 ...

所以说道路艰难啊！

这次难民危机， 本质就是美英法在利比亚和叙利亚作孽， 然后德国来背锅。

默克尔居然答应下来， 也不晓得她怎么想的？

草蜢

看客 发表于 2016-9-6 09:15
此外，郡县制也好、科举制也好，还要深挖在中国出现的必然性。郡县制要解决代理人问题，科举制要解决基础教 ...

这个问题你要问@老兵帅客  我是没有能力回答的

老兵帅客

草蜢 发表于 2016-9-5 20:17
所以说道路艰难啊！

这次难民危机， 本质就是美英法在利比亚和叙利亚作孽， 然后德国来背锅。

她没得选择，不管是社会上的道德同情心还是德国的人口老化现实。

其实这也是俺们小土豆接纳两万五千叙利亚难民的根本原因。他不是不明白这样做的危害，但是无论是自由党的政治理念还是加拿大急需外来人口以缓解人口老化的现实，都需要这样做。理论上加拿大白人希望的是西欧、北欧的移民，以维护白人为主的现实，但是现实中混得好的西欧、北欧人谁来呀，总不能都是老中、老印吧，于是就需要叙利亚人来掺沙子了。

民主社会的一个麻烦是，各方势力可以从道德上发力，掩饰自己的真正目的，来争取选民的选票，因此执政者就只能根据形势采取策略，哪怕明知道那是毒酒也得喝下去。因为毒酒可以晚些发作，不喝下去那就是立刻报销。民主社会可以控制局势的政治家很少，绝大多数都是随波逐流的政客，正是这些政客在毁了民主理论上的好处而只留下缺陷。

凡卡

发表点个人小小的看法，望各位大人轻拍；

中国大一统的三大法宝：郡县制， 科举制， 文官系统

这个结论完全正确，但继续深挖的话，都必须有‘书同文’这个前提，这三大法宝才能起作用；
1. 郡县制能实现对地方的控制，是要靠上传下达来实现的，确保信息的畅通，中央才有执行力，而通信畅通的前提，就是书同文；
2. 科举制，文官系统就更不用说了，统一的文字是这两个政策的载体，不然你写汉字，我写拉丁文，这卷子怎么判？你写汉字我写拉丁文，这文官系统怎么沟通？

草蜢

凡卡 发表于 2016-9-6 09:35
发表点个人小小的看法，望各位大人轻拍；

这个结论完全正确，但继续深挖的话，都必须有‘书同文’这个前提 ...

我已经说了书同文是必要条件， 但不是充分条件！

欧洲精英一直也存在书同文的必要条件。

晨大 @晨枫  所说的不同时代的拉丁文一直在演变，根本不是问题。

只要同时代的精英有一个共同语言就行。

欧洲在西罗马瓦解后，没有再能够实现统一不是因为缺乏书同文的必要条件， 而是因为差了“武统文治”的充分条件！

将进酒

草蜢 发表于 2016-9-6 09:41
我已经说了书同文是必要条件， 但不是充分条件！

欧洲精英一直也存在书同文的必要条件。

你这里一直提到精英，葛兆光的中国思想史提到一个很有意思的问题，各大文明的思想脉络传承，精英阶层和大众阶层是个什么样的关系。貌似余英时一直提倡是精英产生思想，然后通俗化推广到大众，是真的这样？

先不论欧洲拉丁精英们是否有统一的意识，即便某横空出世者雄才大略一统欧陆，但整个帝国内对统一为可有可无的态度，并没有华夏自古以来普天之下的统一认识，是否能维持这个统一帝国就是个问号。

这个和老兵和你所强调的各类制度并不矛盾。但问题在于，这些制度的产生，是否出于一统和定于一的思想？没有这类思想驱动，类似郡县等集权制度，是否会在中国出现？实现精英们利益的制度很多。比如欧洲。

范进中举

草蜢 发表于 2016-9-6 09:41
我已经说了书同文是必要条件， 但不是充分条件！

欧洲精英一直也存在书同文的必要条件。

看到蚂蚱和晨司机开撕，我等酱油好海兴。蚂蚱你还把老兵炸出来，讨论档次明显提高，功德啊。
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简单说说看法
西方的概念，如果仅仅是西欧，那么用罗马帝国说事情没问题，如果是欧洲和中东，那么至少还要加上东罗马帝国，之后的奥斯曼帝国（人家的头衔里面可是有罗马帝国的奥古斯都的）
好了，罗马帝国维持帝国稳定的时间至少是200年多，这个时间已经超越大多数统一王朝了，中国统一王朝的稳定时期可没有这么长的，中国帝国统一稳定时期一般就一百五十年左右。所以在统一这事情上面不要自我得意哦，准确的说中国前面的帝制时代一直在进化，清帝国为止的这个系统是个弹性和刚性比较好的系统，所以在元，准确的说明清两代600年间维持一个较为统一局面。元的一百年加上也可以，问题是元有一百年的统一安定吗，值得探讨。而这个明清600年的稳定统一，并不值得多么自豪。罗马帝国仅仅计算西部，人家也有差不多500年，算东面的部分，怎么都是千年。奥斯曼更是妥妥的600年。
怎么说呢，帝国的统一在西方不是偶然，实际问题是为什么现代的中东到欧洲出不了稳定的超级帝国。这个问题应该比较准确。

老兵帅客

凡卡 发表于 2016-9-5 20:35
发表点个人小小的看法，望各位大人轻拍；

这个结论完全正确，但继续深挖的话，都必须有‘书同文’这个前提 ...

那些只是供应，有需求必然有供应，但是倒过来不成立。

晨枫

老兵帅客 发表于 2016-9-5 18:57
第一。许多广东话才有的汉字纷纷发来贺电。

第二。地方割据的基础是地方势力掌握了足以抗衡中央的军事实 ...

贺电尽管发。有多少广东话特有的汉字，构成语言主体吗？

还记得罗马吗？

晨枫

老兵帅客 发表于 2016-9-5 19:02
看来你的逻辑理解是有问题了。我说的很清楚，先有稳定的环境，才能谈得上郡县制、科举制和文官系统，否则 ...

我的逻辑没有问题。你的稳定环境是哪里来的？正如你所说的，军事控制是短暂，秦到宋这一段可不是短暂的，向心力来自哪里？如何保证郡县制不演变成割据，你一个问题也没有回答。

晨枫

草蜢 发表于 2016-9-5 19:09
我主要讲的是工业革命前的古典社会。

你也别马上马下了。就说哈布斯堡王朝吧，多大的地盘？后来呢？为什么？

老兵帅客

将进酒 发表于 2016-9-5 21:20
你这里一直提到精英，葛兆光的中国思想史提到一个很有意思的问题，各大文明的思想脉络传承，精英阶层和大 ...

楼上的要知道，咱们的伟大祖国直到民国末年文盲率还是百分之九十呢，因此思想家们所扯的大众起码得是那百分之十里面的，否则字都不认识，还扯个啥啊。

因此核心就是先把地方势力拢住了再说其他，而地方势力很多的老大其实是不识字的，虽然他们手下的确有识字的文书，但是文书是为主人服务的，而不是倒过来。

顺便说一下，民国那三十八年，教育上还有有相当努力的，这点不容抹杀。因此结果就是直到清末，识字率还不到那百分之十呢。以这样的基础来讨论思想对社会的影响，我能说啥呢，恐怕只能说咱们的思想家们忒不接地气了。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-9-5 21:30
贺电尽管发。有多少广东话特有的汉字，构成语言主体吗？

还记得罗马吗？ ...

看看香港相关的报纸就知道有多少咱们非广东人不认识的所谓汉字了，这能叫书同文？

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-9-5 21:33
我的逻辑没有问题。你的稳定环境是哪里来的？正如你所说的，军事控制是短暂，秦到宋这一段可不是短暂的， ...

我在历史组里面发的那篇说得很清楚，要有一个稳定的农业区，为军事据点所保护，不被外来的入侵所破坏，这样才有郡县制、科举制和文官系统的存在基础。

古罗马以及后来的欧洲，在工业革命以前，有这样的环境嘛。

多看看我那篇吧，然后再想你的这些话。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-9-5 21:35
你也别马上马下了。就说哈布斯堡王朝吧，多大的地盘？后来呢？为什么？ ...

哈布斯堡王朝是结婚来的，不是军事扩张和稳定控制来的，因此无论是经济上还是政治结构上都有太多的问题。别的不说，但就奥地利与匈牙利这两个核心地区，就有多大的差距了。因此一战爆发的时候，英法德这些国家都是以民族国家来投入战争，只有奥匈帝国不是。低下的动员能力决定了连意大利这个当时欧洲相对较弱的国家都能欺负它，以至于不得不依靠德军的救援来防止南线的崩溃。

silentdarkness

文化决定论可以用反例就可以说明了。日本、朝鲜韩国、越南，人家都原先都是用汉字的啊，后来不照样改掉了嘛。明清以前，有几个人能识字？美国、澳大利亚、加拿大都是讲英语的啊，他们怎么就独立建国了呢？

至于官僚体系决定论，其实就是流官制决定论。流官制要能够实行，必须要有武力做后盾的。没有军队，派个流官过去也没用，照样被打出来。云南贵州的改土归流，也不过就是明清才搞定的，当年可没少打仗。万里三大征的杨应龙播州叛乱，死了多少人？

根据DNA的检测，现在福建那边的人都是汉人，当地土著并不是被汉文化融合了（否则会留下DNA证据），而是被赶跑了（我怀疑更有可能被腹葬了，毕竟是很好的蛋白质）。具体文章可以看这个：
http://www.360doc.com/content/16/0812/18/22_582773014.shtml

当然，武力不能解决一切，地盘打下来以后，还要有有效的治理才能保证大一统。至于大一统的文化决定论，那是忽悠小清新的，忽忽悠悠就会瘸了。美帝赢得了冷战（还不是打赢的），民主自由就成了普世价值了。要是美帝输了呢？社会主义（姑且不论真假）就会成为普世价值。

综上所述，个人认为：
1、没有武力作为后盾的流官制，就是耍流氓
2、没有流官制的大一统统治，就是耍流氓
3、没有武力和流官制作为后盾的文化同化，就是耍流氓

凡卡

草蜢 发表于 2016-9-6 09:41
我已经说了书同文是必要条件， 但不是充分条件！

欧洲精英一直也存在书同文的必要条件。

汉字是象形文字发展而成的表意文字，而欧洲的拉丁文是字符文字，方块字可以看成是固体文字，而拉丁文字却是液体文字，它们演变的速度和过程是很不一样的；
字符文字往往是为语言服务的，如果欧洲某地的人有了独立倾向，按照本地方言调整或增删一下每个单词里的字母就可以了，这就是很多欧洲语种的由来，如果一个词典可以列出欧洲多种语言的话，就会发现很多名词在各个语种中都是很相近的，每个地方的人都能通过本地方言创造自己的文字，所以独立起来相对容易些。

而在中国，事情很不一样了，广西的书生和陕西的举子可能完全听不懂对方的方言，但写出来的方块字不会有多少不同，固体文字的好处就在于演化起来比较慢，欧洲几百年就能产生上百种语言文字，而从秦朝起，中国的汉字几千年才出了几个变种？如果中国某地要独立的话，要割裂文化先要从语言文字着手（比如现在的台湾），语言还容易，要改变文字，只能重新造一套文字，这就是西夏文，契丹文乃至朝鲜文的由来，很有趣的一点，在中国能长久的少数民族政权都有自己的文字（哪怕是生造出来的）；由此看来，台湾的独立是注定不会成功的，因为他们只是‘发明’了‘台语’（还是闽南话），但他们发明不了自己的文字。

这样的话，分裂的成本就增加了，因为要重新发明一套文字本来就不容易，推广就更难，所以很多割据政权的寿命都不长，因为本国和邻国用的文字都一样，让知识分子行成‘天下本是一家，分裂只是暂时’的心理，这才是中国百姓所谓‘向心力’的内因。

晨枫

老兵帅客 发表于 2016-9-5 20:36
看看香港相关的报纸就知道有多少咱们非广东人不认识的所谓汉字了，这能叫书同文？ ...

那叫俚语书面化。事实上，语言的异化正是这样开始的。港式中文与大陆中文还是书同文的，这还是长期隔绝和刻意差别的结果，拼音语言的话，异化速度要快得多。这不正是我的观点吗？

晨枫

老兵帅客 发表于 2016-9-5 20:38
我在历史组里面发的那篇说得很清楚，要有一个稳定的农业区，为军事据点所保护，不被外来的入侵所破坏，这 ...

“外来的入侵”是谁？河南军阀对湖北农民算吗？萨克森人对波美拉尼亚人算吗？