再谈柴静做了一件好事

上古神兵

晨枫 发表于 2015-3-6 22:30
哈哈，这两件好事是从效果看到的，不是从动机看到的。看没看过视频就没有关系了。 ...

您看到的效果好奇怪哦！国外的人的想法真的和国内差好多！另外，您没看就叫好，这是不是有点......您可否屈尊移步看看俺的日志，不过不讨论哦！

晨枫

锦候 发表于 2015-3-7 04:50
柴静的事情我看了这么多的说法，老实说不过两类。
1 反正出发点是好的，那么至于其他的都是细节。不能否 ...

老实说，她的动机是好还是不好，我都不能确定。我是针对效果来看的。

晨枫

方恨少 发表于 2015-3-7 02:23
正反双方的着眼点不一样，你说你的，我说我的。

无论支持还是反对，对与错，好与坏，晨大你应该看过视频之 ...

我相信，看过视频之后，我会对视频的内容有很多反对的地方。但这不妨碍我认为她做了两件好事：1、把公众问题的公众责任提出来；2、把讨论科学问题的科学方法和科学态度这件事提出来。不是说她做得有多少好，而是国人对这两个方面很不在乎，往往拘泥于动机和结论。这不是公民社会应该有的。如果不追求公民社会的话，那这种公众话题的讨论也都是浪费时间了。

南京老萝卜

上古神兵 发表于 2015-3-7 21:30
您看到的效果好奇怪哦！国外的人的想法真的和国内差好多！另外，您没看就叫好，这是不是有点......您可否 ...

我看了你的日志，下面就只有一个叮叮咚的评论。我的感觉其实和叮叮咚差不多。

我觉得啊，“不是探讨而是诱导，不是启发而是煽动”，这些是很难界定的。你赞同他的观点，就是探讨和启发，你不同意，就是诱导和煽动。其实说到底还是屁股论。

“（老板和官僚）尽管影响力巨大，但他们的水平和素质并不比老百姓高，受到压力影响时，使他们作出错误判断的几率是非常高的。历史证明，舆论和煽动一定会对人性中最软弱劣质的部分——贪婪和软弱起作用——这些弱点必然导致错误判断。”

实际上，除了很少数的事件，很多事情的错误和正确，是没法在事先能够界定的。比如为了环保，把这片工厂全关掉。这种只有在若干年后才能显出效果。

叮叮咚在跟帖的说法和我的想法差不多。假如你都不能理解很多复杂的知识，你可能要求比你认识水平的低的人（这部分人可能占中国总人口的99%）来了解吗？你可以不认同柴静方案，你可能提另外一套方案，但是我同样可以不认同你的方案。

这几座楼里有个奇怪的说法。因为柴静是文科生，所以她说的，只要和“技术手段”挂上钩，就是天然不对的。这点我不同意。无论文科生，理科生，可能在“科学事实上”对某种东西的理解程度不一样，但是只要牵扯到具体政策，也就是你说的“政治”，在法律框架下，其实大家的发言权和决定权应该是一样的。比如，造拉链的工厂有一定的污染（不是那种严重污染必须要关的），主要在机械和染色等工序。地区A要决定关闭这些工厂，
地区B决定引进这些工厂。你不可能要求地区A的人和地区B的人对塑料和染料的化学性质、致病因素完全了解了，才决定关闭或者引进。化学专家也只能提出建议，关闭和引进由他们自己决定。地区A和B的人，别说文科理科，甚至上过大学的都不多，但是这些事情确实只能由他们自己决定。

所以我认为，尽管柴进是文科生，但是她一样有资格就公共事务发出自己的声音，按照她自己的理解。这本身就是她的权利。当然，反对柴静的，也应该自由发出自己的声音，这样，社会关于这个议题的讨论才是正常的。

我上面说的，其实就是你日志的最后提到的话语权问题：“支持柴静的人在反驳专业技术派攻击时曾指责专业人士没有做好份内工作，这种指责就是很不公正的，当专业人士方舟子（我很不喜欢他）致力于科普、打假时不断被封杀、被围攻、被排挤的时候，大家在哪？当一部分人的话语权被剥夺，一部分人的话语权被无限放大，。。。” 在你的日志中，似乎是指责柴静的话语权在无限放大，而反柴静的话语权被剥夺。其实我们回溯事情，就知道在同样很多时候，方舟子的话语权被剥夺，而反方的话语权被放大。在我看来，这些都是不正常的，不正常在于，话语是随时可放可收的，根本就说不上“权”。比如前面的方舟子，比如这几天，柴静的片子突然被全面封杀了。柴静和她的片子，也不过就是中宣部的一个提线木偶而已，而讨论一个木偶的观点，本身就是个无甚意义的话题。

neuron

晨枫 发表于 2015-3-7 22:49
我相信，看过视频之后，我会对视频的内容有很多反对的地方。但这不妨碍我认为她做了两件好事：1、把公众 ...

啥是公民社会？ 晨大能说说吗？

晨枫

neuron 发表于 2015-3-7 15:44
啥是公民社会？ 晨大能说说吗？

这个话题好大，等我想想好再说吧，简单化地说，这就是真正公民作主的社会，但谁是公民、什么才算做主呢？再简单化地说，公民就是清醒认识公民权力、主动承担公民责任的大众，作主则不仅考虑到小我，还考虑到大我和公众利益。这个要求比较高，但是民主的基础，否则很容易歪楼到民粹或者多数人的暴政。

pilgrim

晨大认为可以通过大辩论就能说服群众，真是应了图样图森。
组织再严密再科学的反驳，进行大辩论真的有用吗？实际我很悲观，不但没用，反而更是负作用。
说白了，柴静视频里不科学、不理性的私货对于懂行，或是愿意从正反两反面接受信息的人来说，本来就不难看破。知乎有个不太热的回复反而说的更好，这个片子其实是个特定集团的政治广告，它诉求的根本不是理性、科学而是直接煽动人们的恐惧和仇恨心理。最支持柴静的小资们不一定真不知道环保需要付出代价，但他们认为这代价不需要他们来付罢了。大辩论只会给他们更多的散播谣言的机会，就象转基因，支持转基因技术的人难道没有努力解释相关科学吗？但确实在很大一部分公众（如果不是多数公众）中恐惧仍然被有效传播了。根据玩这个最多的美国的经验，对付这种攻击是没什么好办法的，最好的办法就是制造更多的政治广告，用更多的议题淹掉它，或者干脆进入比烂模式。否则就只有希望受众被玩弄的次数多了，自己有抵抗力。
但在中国目前阶段，大众是不可能有这种免疫力的。政府也不可能为了对付柴静这么一个小团队，就放下身段，自己直接出来把话挑明，马上要优质空气就要马上多缴税兼准备好接受高失业率，包括小资你们也跑不掉。如果只用一个柴静就可以把中国政府逼得如此狼狈，那背后的才真要笑死了，然后你们就会看到，更多的柴静视频式的政治广告铺天盖地的涌来。

政治问题的解决只有用政治手段，让本来大有钱途的柴大官人从此消声匿迹，比赢得一百次辩论比赛更能夺回宣传战的主导权。

晨枫

pilgrim 发表于 2015-3-7 18:18
晨大认为可以通过大辩论就能说服群众，真是应了图样图森。
组织再严密再科学的反驳，进行大辩论真的有用吗 ...

单纯的大辩论是没有用的，只有在大辩论中，提升公众对公众权力与责任相结合、科学方法、科学态度的认识，这才是有意义的。这不会一蹴而就，但不是不可能的。谎言总是有戳穿的时候，上当受骗多了，就有人会意识到动脑筋的意义了。现在再搞红茶菌抗癌，要骗人就要费一点劲了。这是一样的道理。

zilewang

晨枫 发表于 2015-3-8 07:46
这个话题好大，等我想想好再说吧，简单化地说，这就是真正公民作主的社会，但谁是公民、什么才算做主呢？ ...

若是这样，这是个乌托邦，不符合人性自私与贪婪的本性，虽然人性也有向善的一面。但总体上，向善的一面要服从于自私与贪婪。
用古人一句话概括：达则兼济天下，穷则独善其身。这已经是对“人”最高的期望与要求，能实现这点，就了不得。

zilewang

晨大哦，你小看了中国人对环保问题的关注，也高看了一个片子的影响力。
国人对环保问题的关注，不会因为柴大官人的一个片子而改变什么。这只是一个近期的热点话题，就像2014年头“周一见”的热点话题一样，一阵风之后，该干嘛还干嘛。

现实中，谁都知道环境问题十分严重，会影响每一个人的生活，即使是一个乡下农民进城，也会有如此切身体会。这不需要什么媒体人，专家学者，政府官员去宣扬，因为那是直观的、真实的生活。既然有如此认识，也没见得环保工作有了什么根本性的改变。
那是为什么？说到底，这不是一个公众认识的问题，这是一个治理成本和经济发展的平衡问题。
柴大官价愿意放弃自己的私家车，以步当车，还北京“APEC蓝”，走环保路线吗？从每一个人做起？那是一句空话，首先就问宣扬这些观点的人，自己做不做得到。现实是，根本做不到，也没人有权力要求大家这些样做。有车有房，有丰富的物质生活，是每一个人的天赋人权，无人可以剥夺！我们只能在满足这一点的前提下，才会去考虑更加品质的生活，更加干净的空气，更加清洁的环境。

所以，就回到环保问题本身。就问问14亿中国人，愿不愿意为环境保护牺牲自己的利益。比如，支持政府开征环境税，支持政府关闭血汗工厂，让大量的人失业，露宿街头，支持停建、缓建高楼大厦，让大家继续住在城中村、团结户的环境中……你是要环境保护，还是生活水平的改善？我相信大多数人的选择是不言自明的。
环境保护与经济发展，对于现阶段的中国来说，就是一个相互矛盾的问题，大局上，环境保护要服从经济发展的大战略，而不是相反。或许有一天，我们可以有精力、有财力来治理这个环境，但肯定不是现在。

现在，我们能做的，只是尽量在不损害经济发展的前提下，做一些力所能及的保护工作，其他的，不要奢望。至于所谓的解决方案，柴大官人也好，异见人士也好，都不是医生，开不出药方，只有政府及专业的环保专家才有药方。

在10年前，我遇见一个广东的朋友，他意气风发地指着惠州说：惠州以前没发展好，就是因为陷在环境保护的圈里，现在大干快上，牺牲一点环境是没关系的，等经济发展起来了，再治理也不迟。深圳就是这样的例子，珠海就是个反例。
这番高论，属于典型的政治不正确，却是现实的通行法则。所以，我对此类以环保、公益为主题的宣传片也好，纪录片也罢，都无甚兴趣，本质上，他们都是在拿一个无比正确的话题来消费人性中“善”的一面。

cadgn

zilewang 发表于 2015-3-8 10:47
晨大哦，你小看了中国人对环保问题的关注，也高看了一个片子的影响力。
国人对环保问题的关注，不会因为柴 ...

关键还是国人自己要有主意。觉得纯粹发展赚钱可能已经不是第一动因了，因为亲戚之间（都是普通人）的话题逐渐转向环境和生活质量。中国人而且一向是很注重养生的。

我觉得片子不错，刨根问底的。至少有很多法规和环保部门的东东，以前是不知道的。

在我们这儿，这叫RAISED AWARENESS.

至于怎么解决问题，当然不是她记者一个人的责任。政府，学界，甚至民众，都更合适参与。记者的主要任务，还是揭示不评论。

她可能把自己更定位成“活动家”了吧？所以才会提出具体的方案。活动家也好啊，听不听还有人大和政府呢。

zilewang

cadgn 发表于 2015-3-8 11:05
关键还是国人自己要有主意。觉得纯粹发展赚钱可能已经不是第一动因了，因为亲戚之间（都是普通人）的话题 ...

我的看法很简单，这是一个纯粹地消费环保等高大上议题。片子即不能提高国人的关注，也不会改变什么。在这个论坛瞎聊的人，还需要这个片子来提高关注和认识吗？

现实生活中，还有多少人对这类问题漠不关心？我们只要回答一个问题，能看这种片子的观众是哪些层次的？如果真要提高大多数人对此类问题的重视程度，靠电视、报纸等传媒是无用，只有政府力量的介入，才能让尽可能的多数关注此类话题。
只举一个例子。10多年前河南南阳的艾滋病虐行，经各方人士呼吁，最后政府介入，吴仪挂帅。我老家封闭的小山村，也受此涉及。要想提高当地民众对艾滋病的认识水平和防范能力，靠纪录片有用吗？很显然一丁点作用都没有，政府的办法是，集中一批医生培训，然后入村入户地宣讲，配发一些知识讲义，并强制人人验血，如此反复宣传，达半年之久，终于让目不识丁的农民能够正确、理性、客观地看待艾滋病和艾滋病人。

所以，如果柴大官人真要想为环保问题的解决尽一份心力，她的努力方向只能是游说政府，而不是拍片子去游说观众。去游说观众，只能是给自己赚了吆喝，却什么问题也没解决。

cadgn

zilewang 发表于 2015-3-8 11:43
我的看法很简单，这是一个纯粹地消费环保等高大上议题。片子即不能提高国人的关注，也不会改变什么。在这 ...

人和人的想法真不一样。。。

在美国，游说政府的最佳甚至唯一途径，是先形成民意。远的人权运动，环保运动，近的同性婚姻，大麻合法，都是先从草根开始的。

政府肯定是多一事不如少一事，维持现状最省心。

而且没有民意，干事就容易得罪人。民意不清的时候，自己推政策搞改革，一不小心就得罪了谁，下次就可能选不上了。

zilewang

cadgn 发表于 2015-3-8 13:41
人和人的想法真不一样。。。

在美国，游说政府的最佳甚至唯一途径，是先形成民意。远的人权运动，环保运 ...

美国这些游说，有专业的团队，有长远的目标和行动纲领，锲而不舍。
我敢打赌，这个片子就是一阵风，蜻蜓点水一般，和去年头“周一见”、“且行且珍惜”是一个类型的娱乐型话题。

flyrathabu

zilewang 发表于 2015-3-8 15:13
美国这些游说，有专业的团队，有长远的目标和行动纲领，锲而不舍。
我敢打赌，这个片子就是一阵风，蜻蜓 ...

不会不会，这片子应该还有后续，比如获得国外某纪录片大奖之类的新闻，这个后续是必然的，中国所谓的人文电影，国内上映不了或者上映被封杀，然后国外拿一堆大奖的套路已经无比娴熟。现在虽然封杀了影片，但是说到底最后国外获奖（也就是所谓的国外人民好关心，好感动）这一下哆嗦是少不了的

这不效果先来了，大陆这片子大火的时候台湾关注其实并不怎么厉害，现在以封杀，台湾关注度瞬间就上升了无数倍，媒体炒作这东西，西方国家娴熟无比

PS：晨枫你要影片资源下载的话可以直接去伊莉电影网盘区

小书童

大卫 发表于 2015-3-6 18:00
话说环保宣传片《穹顶之下》甫一推出，立即在各类媒体造成轰动，引发四方响应。无论片子内容裁剪得失，数据 ...

不是说过接受了 Mei国精英 新闻 培训的吗？

这估计就是其中之一的吧？保密嘛

只是这鬼东西也一下就把这些精英全暴奥露了。也好！
看来抓这些香蕉精英的力度还要加大，除了 吸毒 嫖娼 乱闯 军事禁区 之外， 什么婚外情，小三，吐痰，吸烟，移民以后还拿着中国户口本，身份证的 酒驾 的     超速 的 一定要从重从严了！为啥呢？人家是大V啊。身系过万粉丝的眼光看着呢？怎么能在他们身上暴露我国执法不严，有法不依呢？

因为他们的一举一动都影响重大，情节会非常严重的！

小书童

Sichuluanhuang 发表于 2015-3-6 22:54
这个事情诡异的地方就是柴静，所有的聚焦点都在柴静身上。
根据我对柴静以前在节目里的表现，完全不相信她 ...

不用猜测，你说的就是道理

蔡京说的也部分有理，晨大说的：我们要把蔡京说的好的糖衣部分吃下：大家一起关注环保意识培养，把炮弹（私有制）还给美国人：）

高买低卖

我发个转贴吧，请大家参考着看看，我看后觉得比较理性客观。
http://weibo.com/p/1001603818114662944115

晨枫

zilewang 发表于 2015-3-7 21:43
我的看法很简单，这是一个纯粹地消费环保等高大上议题。片子即不能提高国人的关注，也不会改变什么。在这 ...

艾滋病这个例子不好，因为艾滋病是很局部的，河南以外的人没有感觉，不容易得到全国人的关注。雾霾已经是全国性的了，大家都感同身受。这已经是一个全国性的话题了。

WITHSY

晨枫 发表于 2015-3-6 22:33
咳，看来还非话这104分钟不可？那可是一去不返的104分钟啊。心痛咧。 ...

建议你还是看一看。
我看了，而且是强迫自己看了，所有的诉诸于感情，而不是逻辑和事实，感觉是忽悠，
作为一个理科生，把关联度不大的两个事扯到一起，而没有必要和充分的逻辑和事实的根据作为支撑，只能称为忽悠。
作为一个企业或者一个个人来讲，生存是第一位的。抛开生存谈环保，只能哈哈哈了。