李锐：我知道的三峡工程上马经过

虽然很丑

zilewang 发表于 2015-2-13 10:49
两个问题。
1.你确定98的是百年一遇？个1954年相比，如何？？

第一个问题自己百度。
第二个问题。我要说的是你真是反党反中央。三峡大坝只有一百年寿命？！你以为是豆腐做的？！还有，没有三峡就饿死人？！党的执政能力这么弱吗？！回去照镜子，扇自己耳光！

zilewang

虽然很丑 发表于 2015-2-13 11:45
第一个问题自己百度。
第二个问题。我要说的是你真是反党反中央。三峡大坝只有一百年寿命？！你以为是豆 ...

你可以先扇自己300下耳光，学习一下如何有家教。不过，我的确对具体的数据搞错了。

南京老萝卜

虽然很丑 发表于 2015-2-13 09:24
老人家，你能不能不用这种大鸣大放的言论方式？你没有那怕一点点的科学素养，只知道到处去抄袭那些自己想当 ...

丑兄看来是业内人士，正好要请教一个关于航运的问题。

我是完全的业外，一般看到大家都说什么好，而我没法判断的时候，习惯于看看对面怎么说。我前几天也稍微看了一下三峡，看到这么一篇文章，作者叫王维洛。

一般说到三峡，三个好处，发电，防洪，航运。在王维洛的文章中说，关于航运，92年全国人大通过的三峡方案，是每年单向通过5000万吨。但是这个5000万吨要求每次过去的船（或船队）都是万吨级的。

三峡工程可行性报告说，两线五级船闸的每年单向通过能力为５０００万吨。那么这个结论是怎么得出来的呢？

　　在三峡工程论证中长江航运局和长江水利委员会分别提交了他们的的计算。长江航运局按３０００吨的船队担任下水过坝总运量的２０％，其余的８０％由６０００吨和１２０００吨的船队担任，三峡船闸的每年单向通过能力为２９００—３６００万吨。长江水利委员会有两个设定条件，一个是３０００吨的船队占过闸次数的２０％，其余闸次均为１２０００吨的船队，结果是每年单向通过能力为４４３８—４６５０万吨；另一种是全部使用１２０００吨的船队，每年单向通过能力为５２２６—５４７３万吨。三峡工程论证的结论是，计算结果虽然有一定的差距，但可以看出，三峡船闸单向通过能力要达到５０００万吨，需要尽可能多使用万吨级船队。但是这个结论最后就成了三峡船闸的每年单向通过能力为５０００万吨，经全国人民代表大会批准。

　　说实在的，这个结果∶“三峡船闸单向通过能力要达到５０００万吨，需要尽可能多使用万吨级船队”，并没有说三峡船闸的每年单向通过能力为５０００万吨。因为三峡工程完工之后，由于水库水位的调节，万吨级船队只有５—６个月时间可以通航。所以１００％使用万吨级船队不可能，８０％使用万吨级船队也不可能。所以长江水利委员会的这两个计算都是不符合实际的计算。就是长江航运局预测的每年单向通过能力为２９００—３６００万吨，也偏于乐观。因为目前长江航运的主要是１５００吨——３０００吨的船队，通过船闸的还有许多小型货船。所以三峡船闸的实际通过能力比２９００万吨还低，应在２０００—２５００万吨。而这个通过能力，只要通过常规的航道整治、不需要建造三峡大坝就可以达到的。

我请教的第一个问题，是王的这个计算是不是靠谱。

第二个问题是升船机。在王文中说，在三峡之前，中国最大的升船机是丹江口，船重150吨，连水箱重450吨，高程没说。世界最大的升船机在德国，船重1350吨，水箱重5720吨，高程38米。这个世界最大采用的是技术A，但是三峡准备采用技术B。文章介绍了一个采用技术B的德国升船机，船重1500吨，连水箱重3100吨，高程14米。而三峡的船重3500吨，连水箱重11500吨，最大高程113米。王文的意思，中国是在搞大跃进。

王文说，在92年提交全国人大批准的方案中，升船机是应该1999年先于大坝建成，然后为在建工程提供替代过坝方案，这样才能得到大会批准。但实际上三峡可行性报告没有升船机的方案，直到2003年，方案才出来。然后数次推迟，在王文中，计划于09年完工。但是网上一些文章说，升船机在今年底完成。

我看王文的意思，就升船机而言，是先画饼骗取了人大的通过，然后什么时候竣工，慢慢来。反正人大对大坝没有管辖权，只管举手通过，不管进度。

我请教的第二个问题就是升船机是不是这么回事，就是写可行性报告的人，其实也知道当时不可能完成。说老实话，具体升船机的技术细节，我也并不清楚，这么大的升船机是不是可行，我完全说不上来。

对航运而言，说三峡“利”的很多，但是说“弊”的只有这么一篇。我对这些是门外汉，请教于方家。

假如十八

李锐这人随便他怎么比比，比刚死的邓力群同学骨头软是肯定的。难怪有人说邓力群才是真党员然后跑过去了。

不过，邓力群绝对支持封锁ｇｏｏｇｌｅ，因此，反对派还是要的！

njyd

虽然很丑 发表于 2015-2-13 09:24
老人家，你能不能不用这种大鸣大放的言论方式？你没有那怕一点点的科学素养，只知道到处去抄袭那些自己想当 ...

你确定是这个专业的？百年一遇就是一百年发生一次？
事实是三峡大坝建成以后到现在短短几年三峡段发生过两次流量超过98 年的洪水，不是没机会而是已经有过两次机会了，除非闭着眼睛不看。
最后一句话实在是太无耻？你敢说三峡的滑坡、下游的崩岸在建三峡以前就没有过？

njyd

南京老萝卜 发表于 2015-2-13 13:13
丑兄看来是业内人士，正好要请教一个关于航运的问题。

我是完全的业外，一般看到大家都说什么好，而我没 ...

2011年和12年三峡船闸通过货物都超过1亿吨（双向），你说王的计算靠不靠谱？
现在看来当初的设计是太保守了，不过九十年代初谁能想到中国发展会那么快？
也许要考虑建第二船闸了。

虽然很丑

njyd 发表于 2015-2-14 02:01
你确定是这个专业的？百年一遇就是一百年发生一次？
事实是三峡大坝建成以后到现在短短几年三峡段发生过 ...

超过98 的洪水，还两次，不知道你是骗人呢还是被别人骗。老人家，你这些大鸣大放毫无逻辑的问题我就不回答了，没有必要。我知道你的思维方式已经没有改变的可能，我就不去谈什么逻辑和道理。在这里我就跟你讲两个事实：

首先，三峡工程的第一次环境评估没有通过。环境评估通不过，三峡是不能上马的，于是评估委员会成员全换。第二组成员得出了种种结论，说是对环境有害有利，其中最有名的是三峡空调说。于是通过了。即便是这样，还是有两位成员没有签字。
其次，李鹏总理说三峡决策和他没有关系，是邓小平和江总书记的决定。江总书记退任以后对三峡只字不提。胡书记和温总理对三峡工程非常冷淡。

你自己去想怎么反驳吧。

史节

虽然很丑 发表于 2015-2-14 07:19
超过98 的洪水，还两次，不知道你是骗人呢还是别人骗。老人家，你这些大鸣大放毫无逻辑的问题我就不回答 ...

人家跟你谈科学，你跟人家谈人事。这个办法好。
“ 三峡集团总工张超然说，近130年来的长江水文资料显示，流量达到7万立方米每秒的次数只有2次；1998年大洪水时最大流量为6.1万立方米，当年对洪水的调节调度很成功。”
2010年：

三峡集团发布的信息说，昨日下午2时，三峡水库水位为146.32米，坝下水位为69.39米，入库流量为37000立方米每秒，出库流量为33400立方米每秒。
     近几天，上游来水十分集中：前天嘉陵江东部发生了强降雨，昨天夜间，三峡区间又有大到暴雨。预计到今晚8时，三峡入库流量将达到69000立方米每秒，当天最大流量将达到7万立方米每秒，此时将达到三峡工程建成以来入库流量的最大峰值，是首次检验三峡工程建成后防洪效益的最大水位。

新一轮长江上游大洪水已进入三峡水库。20日8时，进入三峡水库的洪水流量达7万立方米/秒。

2012年：

24日上午，长江上游洪水持续升级，流量增至每秒6.9万立方米，强度超1998年长江洪峰，创今年汛期新高。

别告诉我你不知道。“你这些大鸣大放毫无逻辑的问题我就不回答了，没有必要。”看来你的确用不到逻辑和道理了。

njyd

虽然很丑 发表于 2015-2-14 07:19
超过98 的洪水，还两次，不知道你是骗人呢还是被别人骗。老人家，你这些大鸣大放毫无逻辑的问题我就不回 ...

98年最高洪峰流量是8月12日的六万一；2010年7月19日最高流量六万九；2012年7月24日七万一千二。是谁在骗人？

常挨揍

njyd 发表于 2015-2-15 01:32
98年最高洪峰流量是8月12日的六万一；2010年7月19日最高流量六万九；2012年7月24日七万一千二。是谁在骗 ...

全流域洪水。
从您的数据也可以看到长江上游最高流量都出现在下旬。中下游一般年份至迟在7月上旬梅雨季节已经结束，中下旬早已转入烧烤模式了，上游来水可以从容下泄。
98年因为副高压制，降雨带未能北移，整个7月中下游都在下雨，顶托之下杯具了

另外这位够矫情的，这么个事3天了都不说明白

虽然很丑

常挨揍 发表于 2015-2-15 10:52
全流域洪水。
从您的数据也可以看到长江上游最高流量都出现在下旬。中下游一般年份至迟在7月上旬梅雨季节 ...

这个是基本上是他老人家选择相信他愿意相信的的东西，无论你怎么说都是没有用的。
另外98洪水远远要比你说的复杂，一两个帖子是说不完的。

njyd

虽然很丑 发表于 2015-2-15 23:45
这个是基本上是他老人家选择相信他愿意相信的的东西，无论你怎么说都是没有用的。
另外98洪水远远要比你 ...

决不决堤，最主要因素是水位，这你能否认？时间再短，水位超过堤面就谁也挡不住，否则的话讯期与枯水期平均一下不就万无一失了？98年最大洪峰是6万一，这都是靠在堤面上加子堤才抗过的，后面的6万九和七万一你靠什么抗？
85年新滩大滑坡，也是三峡工程造成的？三峡建成后有过新滩那么大的滑坡吗？
本来就有滑坡就不给灾民补偿了？

njyd

常挨揍 发表于 2015-2-15 10:52
全流域洪水。
从您的数据也可以看到长江上游最高流量都出现在下旬。中下游一般年份至迟在7月上旬梅雨季节 ...

这个问题需要查数据，这两天俺没来，今天看到查了一下数据。
长江之险险在荆江，荆江以下只到洞庭湖才有大的支流注入长江，可能会对荆江顶托的就是洞庭湖口上下的监利和莲花塘了（地名是能查到数据的水文站）。三峡以下的水文我只有11年以后的，这四年中只有11年七月水位高于八月，其他年份都是七月最高。监利水位2012年7月24日比8月12日高了一米八五,往前推到7月10日也比8月12日高了36cm。
98年最险的时间在8月12日。
处于荆江中段的沙市水文站，流量变化一万立方水位变化大约一米七到两米二。

常挨揍

njyd 发表于 2015-2-18 01:00
这个问题需要查数据，这两天俺没来，今天看到查了一下数据。
长江之险险在荆江，荆江以下只到洞庭湖才有 ...

最高水位当然是干流洪峰造成的。
而98年洪水不好用一时一点去描述，基本上那一个多月中游（湖南湖北江西）状态是——头顶一盆水——长江和支流水位都是超负荷运行（统统用沙袋米袋做子堤）。
98洪水的直接后果就是：长江防洪光靠三峡大坝不行，于是有了大规模的退田还湖。

98年数据没找着，百度百科上的54年洪水数据有意思

1954年长江流域主要支流和上游干流洪水重现期一般都不高，如岷江、嘉陵江、汉江、赣江的洪峰流量都不是很大，属于常遇洪水；资水、沅江、澧水洪水比较大，约为15年一遇；干流宜昌洪峰流量的重现期为15～20年一遇。

只有湘江是接近历史最大洪峰

njyd

常挨揍 发表于 2015-2-18 10:30
最高水位当然是干流洪峰造成的。
而98年洪水不好用一时一点去描述，基本上那一个多月中游（湖南湖北江西 ...

长江防洪当然不能光靠三峡大坝，三峡防洪库容只有221亿，98年光流量在三万以上的七十多天总径流有三千亿，平均秒流量超过四万五。
如果98年已经有了三峡，假设从超过三万的6月30日开始防洪调度，并设前一天水位为150米，库存水量200亿。
只要在七十六天内平均泄水流量在四万五，极限五万五，到9月14日流量降到三万以下时，三峡留蓄大约80多亿立方水，库存水量280到300亿，这时坝前水位为162-165米,这个水位对重庆寸滩的洪水水位影响在一、两米之内。
三峡出库流程在四万五以内，荆江段一般不超过警戒水位，五万五以内一般不超过保证水位，都不用加筑子堤。

Flux

虽然很丑 发表于 2015-2-13 09:24
老人家，你能不能不用这种大鸣大放的言论方式？你没有那怕一点点的科学素养，只知道到处去抄袭那些自己想当 ...

别的我不懂，当个看官。但既然说到数学模型和概率，我就可以肯定至少这部分你是在胡扯了。
时间线上的事件大体上服从泊松分布，百年一遇不是从1998年算到2098年，而是从现在的观测点2015年算到2115年，连随便一个本科生都该懂。
既然你不懂这个还能一本正经的装懂谈什么科学素养和概率学，根据贝叶斯方法我可以合理的估算你大部分都是在胡扯。

lmylqh

对长在淮河下游，工作在长江下游的人来说，三峡修的太值了，多少年不用防汛了，不过大多数受益者不会写文章，唱高调。

njyd

这个帖子又被翻出来了，还可以有几句话说说。
1、怀疑垂直升船机的，今年以经建成。这么一座世界第一的垂直升船机，需要解决一些前人（全世界）没有遇到过的困难，延迟是正常的。
2、现在有消息说已经在考虑三峡二号船闸的问题。至于葛洲坝船闸的通航能力，今年八月刚去了一次，发现葛洲坝有三个双向航闸，其中一号最小，是建坝同时建的。二号三号都是以后增建的，这就说明问题了。
3、最近才知道，98年抗洪最危急时，上游的隔河岩和葛洲坝水库超限蓄水，使荆江段洪峰水位降低了15cm,否则动用分洪区是铁定的。

前面某人到最后都不承认98年以后有过超98年的洪水，似乎他认为短时间的洪峰不算数？
洪水大小有不同的算法，长时间大流量但比较平均没有特大洪峰和平均流量不大但其中有短时间的特大洪峰。前者造成长时间高水位但不超过提面，主要是增加抗洪困难，破堤危险增加。后者在特大洪峰来低水位时抗洪困难少，但特大洪峰来时水位很可能瞬时超过堤面，水位只要超过堤面哪怕只有几秒十几秒就必定破堤。所以抗洪最重要的是看最高水位（哪怕是短时间的）不是平均水位。

youyouyuyu

评论里长知识

楚天

njyd 发表于 2016-12-11 09:35
这个帖子又被翻出来了，还可以有几句话说说。
1、怀疑垂直升船机的，今年以经建成。这么一座世界第一的垂直 ...

正在纳闷怎么这个老帖被转来了，一看是几年前转的，再看njyd在把关，俺就放心了